Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Арабские разночинцы

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
БиллиБонус

avatar

Сообщения : 14
Дата регистрации : 2011-01-25

СообщениеТема: Арабские разночинцы   Вт Мар 29, 2011 2:38 pm

http://www.rabkor.ru/interview/12506.html
Григорий Косач. Арабские разночинцы
26.03.2011 | 23:00


Дискуссии об арабских революциях, охватившие значительную часть российского общества, спровоцировали появление множества теорий, интерпретаций и политических заявлений, авторы которых весьма далеки от профессионального знания региона. Но адекватное понимание процесса требует знания обстоятельств и фактов. Именно о них корреспонденту Рабкор.ру рассказывает Григорий Григорьевич Косач - арабист, историк, политолог, профессор кафедры современного Востока Факультета истории, политологии и права РГГУ, автор книги «Коммунисты Ближнего Востока в СССР. 1920-1930-е годы».

На круглом столе по арабским революциям Вы говорили о новых арабских разночинцах как основном ядре сегодняшних освободительных движений. Это поколение людей, получивших европейское образование, но не в Европе, а непосредственно на Ближнем Востоке, не принадлежащих к элите, тесно связывающих свое будущее именно с родными странами, но не имеющих там реальных перспектив. Здесь напрашиваются параллели с русской интеллигенцией конца XIX века. Хотя, похоже, арабские разночинцы добиваются большего успеха, чем русские народники. Насколько социологические параллели подкрепляются сходной идеологической и культурной перспективой? Или здесь сходство заканчивается?

Попробую ответить на ваш вопрос, обращаясь к документам египетского молодежного «Движения 6 апреля». Но замечу, что в арабских странах, говоря шабаб - молодежь, имеют в виду некую социальную группу, возраст членов которой колеблется от 25 до 35, иногда до 40 лет.
Итак, как они себя определяют: «Кто мы? Мы египетская молодежь разного возраста, мы выходцы из разных общественных страт, после 6 апреля 2008 года, мы думали, как осуществить некое совместное действие в Египте». О чем говорят эти люди: «Мы хотим, чтобы в нашей стране против человека не использовалась палка, мы хотим торжества демократического строя, когда человеческая личность неприкосновенна, когда она - высшая ценность. Мы осуществляли малые дела, чтобы изменить общество, где правит геронтократия, поскольку, как мы считали, лишь малые дела позволяют личности реализовать ее истинную ценность».
Отсюда ответ на ваш вопрос. Да, сходство с русскими народниками, несомненно, есть, поскольку и в случае «Движения 6 апреля» речь идет о проблеме ценности человеческой личности, о том, что человек «должен быть выше палки, которая его угнетает».
Так случилось, что лицом египетского молодежного движения стал Ваиль Гоним. Он родился в 1980 году, получил бакалаврскую степень по специальности «компьютерная инженерия» в Каирском университете, магистерскую по специальности «менеджмент» в Американском университете в египетской столице, но в стране он так и не смог найти работу. Тем не менее, его заметил Google и предложивший Ваилю должность «регионального менеджера» в Дубае. Уже после начала массовых выступлений на площади Тахрир Гоним сказал о себе: «Я не герой. Я только сидел за своим компьютером. Я - клавиатурный борец». В июне 2010 году, используя Facebook, Ваиль Гоним основал страницу «Мы все Халед Саид». В ее название было вынесено имя молодого правозащитника из Александрии, в том же июне 2010 года арестованного службой безопасности и погибшего в тюрьме. К этой странице сразу же присоединились сотни тысяч молодых египтян, считавших, что «настало время самоорганизации». Возникла первая группа молодых активистов, участники которой (как и участники иных групп Facebook) призвали к выступлению против режима. Они и стояли у истоков египетской революции 25 января. Вновь ценность человеческой личности как параллель к русским народникам.
Параллели можно продолжить. Египетская молодежь - это патриоты. На площади Тахрир выступал один из наиболее ярких сегодняшних египетских поэтов Абдель Рахман Аль-Абнуди, пишущий на разговорном арабском языке своей страны. Он читал свою поэму «Площадь»: «Египтом правят старики, убивающие свою молодежь. Но Египет - это наша страна, и другой у нас - нет. Быть может, мы умрем на этой площади, но мы откроем двери нашим детям. Если мы не победим, то это сделают наши дети, свергнув преступный режим». В один из дней событий на площади Тахрир издающаяся в Лондоне общеарабская газета «Аш-Шарк Аль-Аусат» опубликовала «Диалог с молодым человекам на площади Тахрир». Корреспондент газеты задал молодому участнику массовой акции простой вопрос: «Чего ты хочешь?» Ответ был прост: «Я и все, кто здесь находится, хотим, чтобы в нашей стране победила справедливость!»

Отлична ли культурная парадигма египетской молодежи от культурной парадигмы русских народников? Видимо, да, поскольку в египетском случае эта парадигма отталкивается от доктрины ислама. Это исламская «справедливость». Но разве представления великих религиозных доктрин о «справедливости» так уж различны?

Конечно, для русских народников был характерен антикапитализм. С другой стороны, проблема кризиса, рост числа безработных, резкое падение уровня жизни - все это содействовало вызреванию египетского молодежного движения. Казалось бы, участников движения мало интересовало сохранение традиционных ценностей. Это не выходцы из деревенских сообществ, они - дети городского среднего класса. В одном из своих заявлений «Движение 6 апреля» подчеркивало: «Мы не можем не понимать, что мы живем в эпоху информационных технологий, в эпоху интернета, что мы должны быть открыты всем происходящим в мире социальным, экономическим и политическим изменениям. Мы должны учиться у современного мира, ведь мы так долго жили закрыто. Современный мир воздействует на Египет, но и Египет должен воздействовать на мир. Если мир стремится избавиться от тиранических режимов, то мы хотим быть частью современного мира». Эти слова и не апология капитализма, и не его опровержение. Это слова людей, живущих в другом мире, в другое время, в другой цивилизационной матрице. То есть это уже не аналог народничества.
Однако все намного сложнее. Конечно, вышедшая на площадь Тахрир молодежь выросла в лоне мусульманских ценностей, но ее волновали вполне светские идеалы демократии - введение новой конституции, сокращение срока полномочий президента, проведение свободных общенародных и честных выборов. Это и было частью той мусульманской «справедливости», к которой она призывала. Но странное дело: находившиеся на площади молодые люди брали из известной им религиозной доктрины лишь то, что соответствует потребностям нынешнего дня. Руководились ли они религиозными мотивами? Скорее нет, они были поборниками справедливого устройства общества, или, иными словами, сторонниками «религиозного социализма».

В определенных кругах левых есть тенденция противопоставлять «правильные» революции против «реакционных режимов» в Египте и Тунисе «неправильной» революции в Ливии. Причем применительно к последней люди, которые еще вчера цитировали «Аль-Джазиру» как важнейший и достоверный источник, начинают повторять тезисы госпропаганды о «заговоре СМИ», «происках исламистов» и «руке Америки». Одновременно эти события пытаются представить как «племенной бунт». С вашей точки зрения, насколько специфична ливийская ситуация? Насколько в ней можно видеть ту же тенденцию - выход на первый план молодого разночинца, не связанного с племенной элитой и государственной бюрократией. Насколько социальная политика Каддафи и его переход к приватизации, экспорту капитала и экономическому либерализму подготовили социальный взрыв?

Мнения российских аналитиков (включая и левых), как и российской власти и ее государственной пропаганды, чаще всего вторичны. Некоторое время тому назад известный американский журналист, специалист по проблемам Ближнего Востока и мусульманского мира Томас Фридман писал в «Нью-Йорк таймс», что «классические революции» произошли в Египте и Тунисе, что такая же «классическая революция» возможна в Иране, но не в Ливии, где возможна только «революция племен». Но все же!
Конечно, в Ливии меньше образованной молодежи, чем в Египте или Тунисе. Но началом ливийских событий было то, что ведущие издания арабского мира называли «бунтом в профсоюзе адвокатов». Речь идет о профсоюзной организации, руководитель которой возглавлял, если использовать общепринятый термин, ливийское министерство юстиции, и он ушел со своего поста в знак протеста против, как он считал, «несправедливых судебных решений в отношении молодых людей». Сам же он принадлежит к все той же страте «молодежи», и он сформулировал цели повстанцев. Даже если этот человек, как и тот круг молодежи, выходцы из которого составили Временный совет Ливии, и являются выходцами из местных племенных образований, они, тем не менее, мало связаны с племенной элитой. Также они разорвали отношения, связывавшие их с государственной бюрократией. Иными словами, в Ливии появился новый образованный класс, заявляющий о своих правах. Сегодня эти люди ставят вопросы о будущем страны: какой будет Ливия после революции? Будет ли она монархией (наследник сенуситского престола уже дает интервью различным газетам мира) или республикой? Coхранится ли в будущей Ливии используемый ныне повстанцами флаг сенуситской династии? Сохранит ли страна свое название? Но несомненно одно: все они видят Ливию единой со столицей вовсе не в Бенгази, а в Триполи.
Впрочем, есть и другая сторона ливийской проблемы. Хотя происходящие события - это и не «революция племен» или племенной бунт, тем не менее поначалу повстанцы без особых проблем продвигались с востока ливийского побережья в сторону запада потому, что те или иные племенные вожди переходили на их сторону. Границы между зонами расселения племен восставших никак не ограничивали. В дальнейшем же ситуация изменилась. В этом, собственно, и состоит трагедия молодых ливийских разночинцев. Но признание трагичности их положения вовсе не есть отрицание их роли в революционных событиях, как и не доказательство того, что эти события - далекая от неких «классических» образцов революция, всего лишь племенной бунт.
В этом вопросе присутствует и вторая сторона. Говоря о ней, стоит подчеркнуть, что Ливия - очень закрытая страна. И вот в чем, видимо, состоит реальная проблема. После начала ливийской революции из страны бежали рабочие египтяне, тунисцы, палестинцы, выходцы из Бангладеш или стран черной Африки. Сразу же возникает вопрос, как осуществлялась ливийская приватизация, экономический либерализм, инициировавшийся сыном Каддафи Сейф-уль-Исламом? В экономической жизни Ливии были заняты ливийцы или же они были исключены из нее, получая, как выяснилось, в целом жалкие подачки власти? Имела ли ливийская молодежь возможность работать? Была ли социальная политика Каддафи направлена на то, чтобы дать этой молодежи возможность получить хорошее образование, обеспечить ее рабочими местами, создать для нее приемлемый уровень жизни? Что стало причиной столь массового бегства иностранных рабочих? Мне кажется, что то, что эти вопросы возникают, многое говорит о внутриэкономической и социальной ситуации в стране, где царило «джамахирийское народовластие». В равной мере те же вопросы возникают и сейчас, когда при первой же возможности из Ливии (как ранее и из экономически либерального Туниса) в Европу хлынул поток беженцев.

А можно ли сказать, что в Сирии, где власти тоже обещали построить социальное государство, ситуация лучше?

Социальный взрыв произошел и в Сирии. Так, на юго-востоке этой страны уже убивают участников массовых демонстраций, а власть, вдруг опомнившись, заявляет о том, что она начинает проводить реформы. Но, наверное, уже слишком поздно.

Есть ли перспективы возрождения левых сил на арабском Востоке? Смогут ли левые извлечь уроки из своих поражений и из новой революционной волны, которая в значительной мере прошла мимо них? Где в арабских странах можно видеть наиболее заметное присутствие левых, если не на политическом, то хотя бы на культурном уровне? Какими могут быть трансформации левого движения в арабских странах, если у традиционных левых там вообще есть будущее?

На мой взгляд, в условиях постреволюционного времени там, где прошли (или, возможно, пройдут) народные революции, ни одна из традиционных партий оппозиции не сможет рассчитывать на расширение своего влияния в обществе.
Но сначала давайте определим, что имеется в виду, когда речь идет о «левых силах на арабском Востоке». Ведь под этими силами можно понимать очень широкий спектр течений, партий и организаций, в силу тех или иных причин и политических соображений квалифицируюшихся как «левые». Это классические коммунисты. Это баасисты Ирака или Сирии. Это также и многочисленные левые националистические группировки. Некоторые из этих «левых» сил были правящими партиями, как, например, Иракские баасисты. Некоторые, как баасисты Сирии, такой партией пока еще остаются, но, если начавшееся там протестное движение наберет силу, то сирийскую Партию арабского социалистического возрождения вряд ли ждет светлое будущее. Прежняя правящая партия Туниса, входившая в ряды Социалистического Интернационала, имела в своем названии не только определение «конституционная», но и «социалистическая», но в отношении нее сегодня принято беспрецедентное для арабского мира решение о ее роспуске и конфискации принадлежавшей ей собственности.
Есть коммунисты. В 1970-е годы действия советского руководства, заинтересованного в укреплении контактов с сирийскими баасистами, привели к тому, что Сирийская компартия стала членом возглавлявшегося местным отделением баасистской партии Прогрессивного Национального фронта. Итог - развал сирийской коммунистической партии. А коммунистическая оппозиция, выступавшая против вхождения в блоковые отношения с оппозицией (а это одна из трех действующих ныне в Сирии компартий), подверглась и продолжает подвергаться жестким репрессиям власти. И происходит это едва ли не с благословения тех, кто вошел во Фронт.
Другие же две компартии Сирии (сторонники советской перестройки и ее противники, те, кто считал, что перестройка возникла как итог роста «сионистского влияния» в Советском Союзе) благодаря существованию Фронта оказались слишком тесно привязаны к режиму и воспринимаются сирийским обществом как его органическая часть. Падение режима может стать и их крушением.
Коммунисты Египта никогда не были сколько-нибудь значимой силой. Сегодня это часть местной партии сторонников Насера, говорящей только о том, что Египет должен играть «предназначенную» ему роль общеарабского объединяющего центра и «безусловного» противника Израиля. Это обычные арабские националисты, что становится особенно отчетливо видно на фоне египетского патриотизма местной молодежи и ее отстраненности от традиционного для арабских националистов видения Израиля как «базы мирового империализма в сердце арабской родины». Это видно даже на фоне сторонников движения «Братьев-мусульман», которые, разумеется, не отказываются от противостояния Израилю, но сейчас считают, что это противостояние станет успешным только тогда, когда Египет станет действительно развитой страной, а его гражданам будет обеспечена «достойная жизнь».
В Тунисе сегодня официально разрешены несколько «классических» и «неклассических» коммунистических организаций. Но эти организации малы и политически незначительны и вряд ли пройдут в парламент на будущих выборах.
Вплоть до середины 1970-х только коммунисты Ирака могли рассматриваться как вторая по значимости (после баасистов) политическая партия страны. Но это было возможно только потому, что в политической жизни страны они представляли шиитский юг, баасисты - суннитский центр, а курдские партии, соответственно, север, где шла война. С тех пор в результате их пребывания в идентичном сирийскому Фронте, руководимом баасистами, ситуация изменилась. Место коммунистов на юге Ирака заняли шиитские религиозные партии (куда перешла и часть бывших коммунистов). Сегодня коммунисты - это стагнирующая партия. Равным образом стагнирующей партией являются и коммунисты Ливана.
Хотя арабские коммунисты чаще всего были небольшими, политически незначимыми группами политического действия, они, тем не менее, играли важную роль создателей культурных конструкций, воспринимавшихся другими левыми. Во второй половине 1930-х в фарватере сирийского коммунизма шли основатели баасизма Мишель Афляк и Салах Бейтар. Они-то и позаимствовали у коммунистов идею единства арабского мира «от Океана до Залива», как и идею структуры, созидающей это «антиимпериалистическое и антифеодальное» единство - общеарабскую партию. Во второй половине 70-х-80-е годы, во время гражданской войны в Ливане, местные коммунисты выработали представление, подхваченное их лево-мусульманскими сторонниками: «Разрушить Ливан как банковско-финансовое маронитское государство», - создав условия для «революции на всей территории арабского мира». И что же? Насколько в арабском варианте речь действительно идет о коммунизме, если исходить из смысла выдвигавшихся местными коммунистами идей? Об этом имело бы смысл поговорить. Но это уже другой вопрос.

Каким вы видите развитие событий в ближайшие месяцы? Сейчас на Западе многие говорят про «арабский 1848 год», но ведь во многих странах Европы та революция закончилась поражением.

Классическая фаза арабских революций - восстания, массовые акции, жертвы - кажется сегодня в основном закончившейся (хотя все еще бурлит Йемен и растет напряженность в Иордании), пусть отголоски этой фазы (Сирия) еще и слышны. Площадь Тахрир очищена, как очищена и Жемчужная площадь бахрейнской Манамы. В Бахрейн введены войска стран Совета сотрудничества арабских государств Залива - Саудовской Аравии, Кувейта, Объединенных Арабских Эмиратов. Инцидент в Тунисе исчерпан. Саудовское петиционное движение, собиравшееся выплеснуться на улицы, захлебнулось. Этому способствовали не только превентивные меры местной государственной безопасности, но и щедрые дары короля. Судьба Ливии сегодня не может быть решена без учета возможностей внешних сил. Символ египетской молодежи Ваиль Гоним заявил, что он уже сыграл свою роль и возвращается к прежней работе. Впрочем, и то, что в Тунисе и Египте молодежь и заставила уйти местных президентов, было бы невозможно без армии, поддержавшей протестующих, как это было в египетском случае, или занявшей нейтральную позицию - в тунисском.
Арабская молодежь не имела и не имеет четкой программы действия, она была сплочена только задачей отстранения Хосни Мубарака. Важным фактором выступает регионализм, что ярко проявляется в Тунисе. Молодежь столицы и развитого побережья, с одной стороны, и внутренних районов страны, с другой, - это разные социальные страты и разные политические акторы. Светскость и франкоязычие одних не скрывает большей религиозности и арабоязычия других. Собственно говоря, отсталый юг Туниса когда-то стал базой местных исламистов, сегодня разрешенного Движения Ан-Нахда (Возрождение).
Прошедший в Египте референдум утвердил конституционные поправки. Но те, кто стоял на площади Тахрир, требовали принять новую конституции, а не вносить поправки в старую. Кто-то из них отказался участвовать в референдуме, но это ничего не изменило. Победила ли молодежь? Видимо, это риторический вопрос.
В обозримом будущем саудовский протопарламент - Консультативный совет - будет еще более расширен. Скорее всего, в этой стране будут расширены права женщин. Но не изменится сам принцип конструирования власти и не будет слишком значительно расширено участие нового образованного класса в принятии политических решений.
Конечно, в Бахрейне будет расширено участие шиитов во власти, но существующая система ее распределения вряд ли подвергнется существенной коррекции.
Думаю, что я ответил на ваш вопрос о том, победил ли или потерпел поражение «арабский 1848 год».

Как вам кажется, движется ли революционная волна на Север?

Если вы имеете в виду, говоря о Севере, постсоветские страны, включая и Россию, то там повсюду существуют основания для революций, прошедших в регионе арабского мира. Это непотизм, коррупция, бедность, региональные и этнические (окрашиваемые и в конфессиональные тона) разломы. Повсюду есть и молодежь, которая может с помощью тех же технических средств устроить в России свою площадь Тахрир.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
?????
Гость



СообщениеТема: 27.03.2011 | воскресенье    Вт Мар 29, 2011 2:39 pm

Уважаемые товарищи объясняющие, вы, пожалуйста, разберитесь уж кто в Ливии бунт поднял: контрреволюционеры-приватизаторы, то бишь элита, недовольная темпами и объемом приватизации или же обездоленные, этой же самой ливийской приватизацией, народные массы. А то ведь взаимоисключающие версии подаете комментаторам ))).
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 28.03.2011 | понедельник    Вт Мар 29, 2011 2:41 pm

Цитата :
…авторы которых весьма далеки от профессионального знания региона. Но адекватное понимание процесса требует знания обстоятельств и фактов. Именно о них корреспонденту Рабкор.ру рассказывает Григорий Григорьевич Косач - арабист, историк, политолог…
Комментарий специалиста всегда очень ценен. Но надо иметь в виду, что мнения ученых могут расходиться. Например, я читал интервью с одним немецким специалистом по Ливии, который очень прямолинейно свел ливийское восстание к племенной динамике. С чем Г. Косач справедливо не соглашается.
Я к тому, что было бы неправильным «профессионализировать» обсуждение арабских революций – оставлять последнее слово (или исключительное право на высказывание) за «экспертами». Любой человек, наделенный средними умственными способностями и здравым смыслом, может формировать свое мнение по этим вопросам, если он (она) 1) умеет критически анализировать и сопоставлять доступные источники информации, в т.ч. высказывания специалистов; 2) разделяет историко-материалистическое мировоззрение и 3) имеет искренний, не искаженный исламофобскими и расистскими предрасудками, интерес к арабским революциям. Например, чтобы понять абсурдность конспирологического объяснения ливийских событий, достаточно а) иметь элементарное знание истории взаимоотношений Каддафи и Запада за последние 10 лет и б) внимательно следить за новостной лентой. Проблема в том, что у многих наших «левых», считающих себя вправе высказываться о арабских революциях, настоящего интереса к этой теме нет.

Цитата :
… арабские разночинцы….
Аналогия эта искусственная, хотя бы потому, что русские разночинцы, и само это понятие, продукт сословного общества. В Египте (Тунисе и т.д.) – не сословное общество. Как видно из ответа Косача, он попытался выжать из этой аналогии все что можно, но сам к ней серьезно не относится.
Почему обязательно надо сравнивать арабскую революционную молодежь с разночинцами 19 века? Почему не сравнить ее с «протестующими студентами Лондона и Рима», как это делают Негри и Хардт? Не потому ли, что это не укладывается в эволюционистскую (европоцентрискую) мыслительную схему?
Совсем не упомянуто рабочее движение. Хочу напомнить, что в нулевых годах в «отсталом» Египте наблюдался такой размах забастовочного движения и такой уровень самоорганизации рабочих, какой России и не снился. Молодежное «Движение 6 апреля», о котором говорит Косач, впервые заявило о себе как раз во время забастовки текстильных рабочих в городе Махалла-эль-Кубра, которая 6 апреля 2008 года была подавлена режимом. И, соответственно, включает в себя множество низовых рабочих активистов.

Российским левым следует многому поучиться у «арабских разночинцев».
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 10:29    Вт Мар 29, 2011 2:42 pm

Цитата :
Проблема в том, что у многих наших «левых», считающих себя вправе высказываться о арабских революциях, настоящего интереса к этой теме нет.
Это неудивительно - арабские страны - периферия периферий, толку от них мировой политике нет.

Цитата :
Хочу напомнить, что в нулевых годах в «отсталом» Египте наблюдался такой размах забастовочного движения и такой уровень самоорганизации рабочих, какой России и не снился. Молодежное «Движение 6 апреля», о котором говорит Косач, впервые заявило о себе как раз во время забастовки текстильных рабочих в городе Махалла-эль-Кубра, которая 6 апреля 2008 года была подавлена режимом. И, соответственно, включает в себя множество низовых рабочих активистов.
Российским левым следует многому поучиться у «арабских разночинцев».
Что ж тут удивительного - в РФ была развитая промышленность, которая Египту "и не снилась". Потом произошла деиндустриализация, а Египет только вступил на путь начала 20 века в России.
Всякие движухи были и в Турции,и в Китае, и в Мексике - как это влияло на что-либо, кроме гонораров Джона Рида?))
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 10:54   Вт Мар 29, 2011 2:43 pm

Цитата :
Всякие движухи были и в Турции,и в Китае, и в Мексике - как это влияло на что-либо, кроме гонораров Джона Рида?)
- ну как же, еще Джек Лондон вдохновился на "Мексиканца"Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 13:29    Вт Мар 29, 2011 2:44 pm

Цитата :
Проблема в том, что у многих наших «левых», считающих себя вправе высказываться о арабских революциях, настоящего интереса к этой теме нет.
Это неудивительно - арабские страны - периферия периферий, толку от них мировой политике нет.
Не могу поверить, что Вы это говорите всерьез. Палестино-израильский конфликт, война в Ираке, «большая нефть» – все это не важно для мировой политики? Для тех же американцев Бл. Восток намного важнее и интереснее, чем, скажем, наша богоспасаемая РФ.
Для человека, считающего себя левым, в первую очередь важен факт участия масс в политике, где бы это не происходило. А на Бл. Востоке он еще важнее именно в силу значения этого региона для «мировой политики». Империалисты – сначала британцы, потом американцы – десятилетиями выстраивали там «стабильную» систему управления, со всеми этими Мубараками и прочими дружественными диктаторами. Теперь, в результате народных восстаний, вся эта система – под большим вопросом.
Ну и с чисто человеческой точки зрения (а не с точки зрения «важности для мировой политики»). В арабских странах Сев.Африки и Бл.Востока живет 400 млн. человек. Разве одного этого недостаточно, чтобы ими интересоваться? Они, что, не люди?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 14:06    Вт Мар 29, 2011 2:47 pm

Цитата :
Палестино-израильский конфликт
- вот перестал он косвенно отражать противостояние двух блоков, и стал фактически никому не интересен. Кроме, разве что, участников. И на пресловутых палестинцев всем наплевать, разве что их в очередной раз решат разыграть, как карту в очередной политической игре.

Цитата :
война в Ираке, «большая нефть» – все это не важно для мировой политики?
- важно-то важно, вот только арабские страны в мировой политике, хотят они того или нет, в большей степени являются субъектом, нежели объектом. И в этом смысле я бы Ромаюна поддержал.

Цитата :
Для человека, считающего себя левым, в первую очередь важен факт участия масс в политике, где бы это не происходило
- ничего подобного. Гораздо важнее оценить, какую роль играют те самые массы в рассматриваемых событиях. А в пресловутых "арабских революциях", с которыми вы так носитесь, роль их, мягко говоря, неблаговидна. Поскольку объективно они выступили в роли пособника Запада. Или вы всерьез полагаете, будто бы участие европейцев и американцев в боевых действиях продиктовано соображениями гуманизма и прочего альтруизма?

Цитата :
А на Бл. Востоке он еще важнее именно в силу значения этого региона для «мировой политики»
- а в чем, собственно, это значение состоит? Нефть + Суэцкий канал - вот и все значение, а более этот регион сам по себе нафиг никому не нужен.

Цитата :
в результате народных восстаний, вся эта система – под большим вопросом
- все же ответьте-ка на простые вопросы. "В результате народных восстаний" в какой-либо из арабских стран была национализирована собственность ТНК? Какая-либо из этих стран сменила внешнеполитический курс? А то заладили тут многие - "народные восстания, народные восстания", однако не прозвучало до сих пор ни одного внятного аргумента в опровержение версии, что мы наблюдаем очередную "оранжевую волну", проводимую по отрепетированной технологии. Нет ни "арабских революций", ни "народных восстаний", а есть проводимая руками манипулируемых масс смена режимов на более подходящие.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 14:30   Вт Мар 29, 2011 2:48 pm

Цитата :
Не могу поверить, что Вы это говорите всерьез. Палестино-израильский конфликт, война в Ираке, «большая нефть» – все это не важно для мировой политики? Для тех же американцев Бл. Восток намного важнее и интереснее, чем, скажем, наша богоспасаемая РФ.
Ниже Робин сформулировал то, что и я хотел, но торопился и не смог.

Цитата :
В арабских странах Сев.Африки и Бл.Востока живет 400 млн. человек. Разве одного этого недостаточно, чтобы ими интересоваться? Они, что, не люди?
Нет, в смысле этнографии мы все интересуемся арабским Востоком. Впрочем, в Индонезии живет под 300 млн человек, а в Бангладеш около 150 - всем интересоваться просто невозможно - нужно расставить приоритеты.

Арабские протесты не имеют в себе ничего специфически левого - вот о чем мы говорим, а вовсе не о том. что арабы не люди.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 15:00   Вт Мар 29, 2011 2:49 pm

Цитата :
Ниже Робин сформулировал то, что и я хотел, но торопился и не смог
- все-таки - выше. А то вдруг наш визави начнет искать еще один мой комментарий где-нибудь внизу... и не найдетSmile
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 17:54    Вт Мар 29, 2011 2:51 pm

Цитата :
Цитата :
Палестино-израильский конфликт
- вот перестал он косвенно отражать противостояние двух блоков, и стал фактически никому не интересен.
Неправда. В палестино-израильский конфликт вовлечены в разной степени США, ЕС, Франция, Англия, ООН, арабские государства, Иран, Россия. Если это не свидетельствует о его значимости для глобальной политики, то каковы критерии этой значимости?

Цитата :
Цитата :
война в Ираке, «большая нефть» – все это не важно для мировой политики?
- важно-то важно, вот только арабские страны в мировой политике, хотят они того или нет, в большей степени являются субъектом, нежели объектом.
Верно, что арабские страны – в большей степени объекты, нежели субъекты глобальной политики. Но как раз об этом (в том числе об этом) арабские революции – о восстановлении субъектности арабского мира.
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 18:00   Вт Мар 29, 2011 2:52 pm

Цитата :
Или вы всерьез полагаете, будто бы участие европейцев и американцев в боевых действиях продиктовано соображениями гуманизма и прочего альтруизма?
О мотивах европейцев и американцев я уже писал в коментах к статье Костенко «В защиту Каддафи» и Манчука «Ливийский юбилей». Они - разные. Конечно, имеют место такие «земные» мотивы, как беспокойство о будущем нефтяных контрактов и неконтролируемом потоке беженцев. Для Европы, особенно, Италии необходимо как можно быстрее восстановить «стабильность» в Ливии. Но в глобальной политике важны и такие понятия, как «престиж», «авторитет», «мягкая сила» и т.п. Для Саркози, например, активное участие в интервенции (с претензией на лидерство) – это способ напомнить о великодержавном статусе Франции. Это – часть его правой повестки внутри страны, где интервенцию поддерживает большинство населения.
И к вопросу о «гуманизме» и «альтруизме». Не нужно быть большими циниками, чем сами империалисты. Отрицать влияние общественного мнения на внешнюю политику западных держав – это проявление вульгарного материализма. Когда вы бомбите и обстреливаете из танков свое население, то это трудно скрыть от мира. Особенно когда об этом усиленно напоминают каналы вроде Аль-Джазиры. Это, может быть, мы в России совсем одичали, но для западного обывателя сверх-жестокое подавление Каддафи массовых протестов - не есть good. Масштаб репрессий в Ливии намного превосходит то, что мы видели в Бахрейне и Йемене. Так что «гуманизм», когда на него накладываются более земные интересы, может иметь значение.

Цитата :
все же ответьте-ка на простые вопросы. "В результате народных восстаний" в какой-либо из арабских стран была национализирована собственность ТНК? Какая-либо из этих стран сменила внешнеполитический курс? А то заладили тут многие - "народные восстания, народные восстания", однако не прозвучало до сих пор ни одного внятного аргумента в опровержение версии, что мы наблюдаем очередную "оранжевую волну", проводимую по отрепетированной технологии. Нет ни "арабских революций", ни "народных восстаний", а есть проводимая руками манипулируемых масс смена режимов на более подходящие.
Во-первых, революционный процесс – а революции в отдельных арабских странах нужно рассматривать как звенья одной цепи - еще не завершен. Еще рано делать какие-то определенные выводы. Революции могут быть подавлены, прерваны, преданы, украдены. Как бы там ни было, участие масс радикально изменило ситуацию, спутало карты всех «игроков» в регионе. Никто ведь не ожидал, что «отсталые» арабские массы восстанут. «Стабильность», предсказуемость сменилась неопределенностью. Например, американцев очень беспокоит, не будет ли правительство, которое придет на смену Каддафи, анти-западным – и они открыто об этом говорят.
Далее. Если бы Вы предложили развернутое, ясное, как солнце, и подтвержденное фактами конспирологическое объяснение арабских революций, то тогда был бы предмет для обсуждения. Пока я вижу только непререкаемую веру во всемогущество западного империализма. Я могу согласиться с тем, что западный империализм велик и ужасен, но у его власти есть пределы.
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | 18:03    Вт Мар 29, 2011 2:54 pm

И еще про арабов. Сейчас, после этих восстаний, называться арабом почетно в мире. По сравнению с арабами мы – убогие провинциалы, дикари, объект насмешек и презрения. Лучшая иллюстрация к теме «арабские революции и мы» - это поведение недорогих россиян в охваченном народными волнениями Египте, когда они упорно продолжали отдыхать, несмотря на происходящее. Там революция, льется кровь, а этим пох, они хотят отдыхать! Дело не только в глупости, а в полном безразличии к окружающему миру, в непонимании того, насколько позорным выглядит их поведение.

Важно осознать, прочувствовать и возмутиться этим фактом. И тогда, быть может, в чьей-то душе произойдет катарсис!
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

avatar

Сообщения : 314
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Арабские разночинцы   Ср Мар 30, 2011 6:31 pm

Цитата :
Лучшая иллюстрация к теме «арабские революции и мы» - это поведение недорогих россиян в охваченном народными волнениями Египте, когда они упорно продолжали отдыхать, несмотря на происходящее. Там революция, льется кровь, а этим пох, они хотят отдыхать!
А нет чтоб в интербригаду сбиться - и на Каир! Smile
Причем своим ходом, по стопам Моисея Smile

Цитата :
Дело не только в глупости, а в полном безразличии к окружающему миру, в непонимании того, насколько позорным выглядит их поведение.
См. выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
??????
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | вторник   Ср Мар 30, 2011 6:33 pm

Цитата :
арабские страны – в большей степени объекты, нежели субъекты глобальной политики. Но как раз об этом (в том числе об этом) арабские революции – о восстановлении субъектности арабского мира
И как же они могут ее восстановить? Пути тут простые - халифат либо тесный союз, а никаких заявок на единение рэволюцьонеры не делали.
А мелкие гос-ва без развитой промышленности заведомо неспособны быть субъектами.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 29.03.2011 | вторник   Ср Мар 30, 2011 6:35 pm

Цитата :
Когда вы бомбите и обстреливаете из танков свое население, то это трудно скрыть от мира. Особенно когда об этом усиленно напоминают каналы вроде Аль-Джазиры. Это, может быть, мы в России совсем одичали, но для западного обывателя сверх-жестокое подавление Каддафи массовых протестов - не есть good.
Масштаб репрессий в Ливии намного превосходит то, что мы видели в Бахрейне и Йемене
Предъявите кадры расстрелов и тому подобное. По идее, даже при уровне развития телепропаганды, показанной в "Плутовстве", надо хоть что-то показать - так ничего не было. Даже сотню-другую черных наемников никто на мобилу не заснял.))
Выходит как в фильме "Александр Пархоменко":

"- батька (Махно), да ты не волнуйся, убили мы уже Пархоменко!
- Убилиии... А трюпы хде?!
"

Цитата :
Во-первых, революционный процесс – а революции в отдельных арабских странах нужно рассматривать как звенья одной цепи - еще не завершен. Еще рано делать какие-то определенные выводы.
А нам вот не рано - мы их уже сделали - и уверены, что социализм там нее наступит. Да и лучший мир вряд ли наступит.

Цитата :
участие масс радикально изменило ситуацию, спутало карты всех «игроков» в регионе.
Не знаю - вполне возможно, что в перспективе 3-5 лет восстания только укрепят европейскую экономику.

Цитата :
«Стабильность», предсказуемость сменилась неопределенностью.
Это огромное достижение - типа как стабильность гнусного Брежнева сменилась полной неопределенностью революционного романтика Ельцина.

Цитата :
Далее. Если бы Вы предложили развернутое, ясное, как солнце, и подтвержденное фактами конспирологическое объяснение арабских революций, то тогда был бы предмет для обсуждения. Пока я вижу только непререкаемую веру во всемогущество западного империализма. Я могу согласиться с тем, что западный империализм велик и ужасен, но у его власти есть пределы.

Империализм - пустое слово, которое употребляют часто не по делу. А мы говорим о мир-системе, которая имеет социально-экономические закономерности.
Согласно этим закономерностям, все будут втянуты в систему, если не создадут свою, параметрами сопоставимую. Это арабам не удастся никогда, потому и можно без волнения взирать на их псевдодостижения.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 30.03.2011 | 11:20   Ср Мар 30, 2011 6:37 pm

Цитата :
И к вопросу о «гуманизме» и «альтруизме». Не нужно быть большими циниками, чем сами империалисты. Отрицать влияние общественного мнения на внешнюю политику западных держав – это проявление вульгарного материализма. Когда вы бомбите и обстреливаете из танков свое население, то это трудно скрыть от мира. Особенно когда об этом усиленно напоминают каналы вроде Аль-Джазиры. Это, может быть, мы в России совсем одичали, но для западного обывателя сверх-жестокое подавление Каддафи массовых протестов - не есть good. Масштаб репрессий в Ливии намного превосходит то, что мы видели в Бахрейне и Йемене. Так что «гуманизм», когда на него накладываются более земные интересы, может иметь значение
- вот даже Тарик Али деликатно намекает на наивность подобных воззрений и недалекость их носителей...

Цитата :
Если бы Вы предложили развернутое, ясное, как солнце, и подтвержденное фактами конспирологическое объяснение арабских революций, то тогда был бы предмет для обсуждения. Пока я вижу только непререкаемую веру во всемогущество западного империализма
- все гораздо проще, о прекраснодушный последователь трухлявых идеалов гуманизма. Мы исходим из древнего принципа "qui prodest?". Задайтесь этим простым вопросом, и сразу станет ясно, кому на руку все эти опереточные "арабские революции".
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



СообщениеТема: 30.03.2011 | 14:19   Ср Мар 30, 2011 6:38 pm

Цитата :
Цитата :
...вот даже Тарик Али деликатно намекает на наивность подобных воззрений и недалекость их носителей...
...все гораздо проще, о прекраснодушный последователь трухлявых идеалов гуманизма. Мы исходим из древнего принципа "qui prodest?". Задайтесь этим простым вопросом, и сразу станет ясно, кому на руку все эти опереточные "арабские революции".
Делаю вывод, что никакого внятного объяснения вы предложить не способны. Наивны и недалеки как раз вы в своей дремучей и мутной конспирологии. Лечится это трудно, если вообще лечится.

И потом, а кто это "мы"? Robin Bad - это не человек, а целая команда?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 30.03.2011 | 14:47   Ср Мар 30, 2011 6:40 pm

Цитата :
Делаю вывод, что никакого внятного объяснения вы предложить не способны
- да вам уже 100500 раз было сказано: все эти "арабские революции" являются обыкновенными "оранжевыми" переворотами, которые столько раз наблюдались до этого на постсоветском пространстве. На выходе получается не смена строя (что - хотя бы в виде попытки - подразумевает само понятие "революция"), а смена режима. С более коррумпированного и вследствие этого неустойчивого (а потому мало пригодного для обслуживания интересов ТНК) на менее коррумпированный (пока что) и более стабильный. Какая, нахрен, конспирология? Или вы склонны по ведомству конспирологии отнести все, о чем СМИ не вещают открытым текстом? Не так давно куча восторженных дураков подпрыгивала в восторге от "народных выступлений" в Киргизии - и что? Каков итог тех "народных выступлений"? Не интересовались? Ах, да, вы же, как принято у восторженных дурачков, приходите в экстаз при виде любого сборища гражданских лиц с оружием (вспоминаю ваше определение революции, сформулированное в дискуссии с Ромаюном - вот уж поистине рафинированный образец детского лепета!)...

Цитата :
И потом, а кто это "мы"? Robin Bad - это не человек, а целая команда?
- в данном случае имелись в виду я и коллега Ромаюн, с которым мы в данном конкретном разговоре солидарны.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 30.03.2011 | 14:54   Ср Мар 30, 2011 6:42 pm

Цитата :
Нужно осознать, прочувствовать и возмутиться этим фактом. И тогда, быть может, в чьей-то душе произойдет катарсис!
- вот красноречивый симптом восторженного дурачка. Нет бы ориентироваться на рациональное научное объяснение причин и содержания происходящих событий - так нет, катарсис ему подавай...

Цитата :
Там революция, льется кровь, а этим пох, они хотят отдыхать!
- наивный вопрос: а какую линию поведения вы бы предложили в данной ситуации представителям не самой бедной части "недорогих россиян"? Что вы от них, собственно, ждали? И более того - а на чьей, по-вашему, стороне баррикад им следовало бы оказаться?
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Арабские разночинцы   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Арабские разночинцы
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Объединённые Арабские Эмираты
» Немного об Израиле...
» Арабский парфюм в Челябинске, эмоции переполняют!!!
» Хорошие районы в Вене

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Интервью-
Перейти: