Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Игра в Каддафи

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Хунвэйбин

avatar

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

СообщениеТема: Игра в Каддафи   Ср Сен 07, 2011 10:42 am

http://www.rabkor.ru/authored/12733.html

Игра в Каддафи

Автор: Кагарлицкий Борис

Вопрос не в том, что трогательное единство левых и правых вокруг рухнувшего режима Каддафи основывается на ложных представлениях и аргументах. Как и не в том, насколько правильно и по каким критериям мы оцениваем достижения этого режима за сорок с лишним лет его существования, - совершенно очевидно, что за эти годы ливийское государство проделало существенную эволюцию. Серьезный анализ исторической трансформации, происходившей в ливийском обществе, как минимум полностью изменил бы характер дискуссии, выявив, что дело не в изначально «хорошем» или «плохом» Каддафи и даже не в том, что он из «хорошего парня» и борца с империализмом как-то в одночасье стал «плохим», приспешником Запада и деловым партнером Сильвио Берлускони (что, конечно, не происходит просто так, беспричинно), а в том, в какой именно мере относительный успех модернизации, проводившейся правительством Триполи на нефтяные деньги, сделал само это правительство, его структуру, идеологию и нормы деятельности очевидным анахронизмом. Иными словами, если уж кто-то хотел разобраться в происходящих событиях, то размышлять нужно было не о том, насколько эффективны были натовские боевые вылеты или наземные операции повстанцев, а о том, что привело страну к ее нынешнему состоянию.

Однако в России дискуссия вновь, как и после войны 2008 года с Грузией, велась совершенно о другом. Социальный анализ, с помощью которого можно сделать прогнозы и выводы, извлечь уроки, ценные для нашей собственной ситуации (единственное, для чего вообще нужно публичное обсуждение процессов, на которые мы непосредственно повлиять не можем), был заменен «борьбой оценок» и столкновением «принципиальных позиций».Продекларировав определенный принцип, участник обсуждения уже не нуждался в дальнейшем анализе, превращая спор в некую разновидность ролевой игры, в ходе которой доморощенные каддафисты боролись с такими же точно виртуальными антикаддафистами. К реальному положению дел это относится так же, как ролевые игры на тему «Властелина колец» или реконструкция Бородинского сражения.

Для Ливии и ее народа дискуссии в Москве и даже траур отечественных патриотов по развалившейся диктатуре не значат ничего. Какая разница жителям Триполи, что о них пишут в русскоязычном интернете? А вот для нас это важно. Потому что объясняет как раз то, почему мы не можем успешно подняться на защиту образования, почему не можем провести ни одной успешной массовой кампании. Абстрактно-догматический характер споров, сочетающийся с совершенно фрейдовскими вспышками словесной агрессивности, за которыми стоит неосознанное, но отлично прочувствованное бессилие, демонстрируют внутреннее состояние говорящих. А это в значительной мере отражает и состояние общества - ведь дискуссия возникает не в культурном и социальном вакууме, а на почве наших собственных переживаний, нашего собственного опыта. К сожалению, дискуссия о Каддафи и Ливии оказалась своеобразным зеркалом, пусть и кривым, но явно отражающим состояние российской общественной мысли. Вернее, и мыслей и чувств.

Показательно, что обозреватели и комментаторы сразу же инстинктивно отождествляют себя с государством, каким бы далеким, чуждым и даже непонятным, экзотическим оно ни было. Или начинают предъявлять упреки государству. В данном случае они объясняют, чем «плох Каддафи». Претензии обвинения и аргументы защиты носят сугубо личный характер, а их политическое содержание сводится в лучшем случае к лозунгам. Ясное дело, ливийский вождь со своей эксцентрической клоунадой многим был отвратителен не меньше, чем своими бесконечными метаниями справа налево, от национализма к дружбе с Западом и обратно. Забавно, что кому-то именно эта бессистемность, этот произвол и шутовство нравились. Но не столь важна оценка персонажа, как стиль мышления. Думают не об обществе, народе, социальных отношениях, а о том, как относиться к «хозяину». Спор о Каддафи заново моделирует спор о Сталине, наглядным образом показывая, почему абсолютно никуда не ведут и наши дискуссии между сталинистами и антисталинистами. Для первых именно кроваво-тиранический характер режима - главный повод для восхищения, мазохистского обожания. Именно ради оправдания репрессий они ссылаются на достижения СССР, на становление индустрии, ликвидацию неграмотности или на успехи советской науки. Сами по себе эти результаты советской модернизации не вызывают у них эмоциональной реакции и гордости, они предъявляются лишь как дополнение и украшение возлюбленной тиранической «силы». Наоборот, для антисталинстов никакие общественные достижения ценностью не являются, эти успехи можно полностью дискредитировать и даже согласиться на их уничтожение, лишь бы низвергнуть и эмоционально подавить все ту же тираническую «силу», которая продолжает из прошлого гипнотизировать их, как удав кролика. А как же советское общество, как же миллионы людей, которые, кстати, в большинстве своем не были ни жертвами ГУЛАГа, ни его палачами, как же историческая драма грандиозной социальной трансформации, в которой так или иначе участвовали все, независимо от отношения к Сталину? Да кого это волнует? Разве это так же интересно, как с пеной у рта осуждать преступления или, наоборот, защищать их. Интеллектуальный садо-мазохизм остается одним из самых простых способов доставить себе удовольствие.

Ровно те же тенденции выявились в ходе дискуссии о Ливии. Можно констатировать тотальную зацикленность, гипнотическую привязку взгляда говорящих к государству, даже не к его институтам и практике, а исключительно к его лидеру. В подтексте многих высказываний - глубинный, бессознательный, но какой-то прямо спинно-мозговой антидемократизм. И отнюдь не в смысле критики западных либеральных институтов, а именно в смысле патологического недоверия к массам. Люди на низовом уровне могут быть только наемниками, объектами манипулирования или лояльными исполнителями воли вождя. Даже в воображении им не дается никакой иной функции, никакого иного места. И никаких иных мотивов, кроме примитивных и низменных не предполагается. Дискуссия о социальном государстве сводится к оценке того, сколько долларов выделено или не выделено на какие-нибудь программы, дошли эти деньги до «адресатов» или были разворованы. Представление о социальном государстве как результате растущего самоуважения масс почему-то не возникает. А мысль о том, что кому-то просто захотелось свободы, кто-то озабочен вопросом о своем человеческом и социальном достоинстве, кажется смешной и наивной. И до тех пор, пока у нас будет так - не рассчитывайте ни на подъем социальных движений, ни на развитие классовой борьбы. Вернее, не рассчитывайте сыграть в подобных событиях хоть сколько-нибудь серьезную роль.

Пока в Москве спорили о Ливии, ее лидер сбежал. Просто взял и сбежал. Исчез, растворился. И скорее всего никто его не найдет. Каддафи больше нет. Он покинул нас, не попрощавшись. Он даже не стал политическим трупом, а сразу превратился в политического призрака, время от времени посылая из своего потустороннего мира виртуальные сигналы, столь же противоречивые, как и те, что он давал, находясь у власти. Никаких институциональных следов, никакого идейного и политического наследия он и ему подобные не оставляют. Вселенная дискуссии рушится.

Не важно, что в Ливии люди уже решают совершенно иные проблемы, что на наших глазах начинается совершенно новая борьба за будущее страны, что огромное множество людей пришло в движение и встает по-настоящему важный и принципиальный вопрос - какие силы породит это движение и кто его, в конечном счете, возглавит. Вопрос открытый и не имеющий предварительного готового решения просто потому, что политическая эволюция масс зависит от множества событий, в которых сами же массы и участвуют. Если мы хотим говорить с этими массами, надо говорить на их собственном языке (в буквальном и переносном смысле). Если мы хотим повлиять на процесс, то общаться надо с теми, кто в него практически вовлечен, имея непосредственный выход на массовое движение. Иного пути нет. Но мы и друг с другом-то не слишком хотим разговаривать. И меньше всего задумываются участники споров о конкретной социальной эффективности своих действий - причем не в Африке, а у себя дома, в России.

В Ливии как-нибудь разберутся без нас. Арабская весна будет продолжаться, выдвигая собственных лидеров и идеологов. Наша работа может и должна быть сделана в собственной стране. И сделана она может быть только тогда, когда мы начнем уважать самих себя и окружающих людей, видя в них товарищей, равных с нами братьев по классу и сограждан, а не просто толпу, нуждающуюся в «правильном» управлении.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
?????
Гость



СообщениеТема: 06.09.2011 | вторник    Ср Сен 07, 2011 10:49 am

Дорогой Борис Юльевич, это Ваша третья статья про Ливию, которую я читаю. И не в одной Вы не упоминали о резолюции ООН 1973 и военной поддержке со стороны НАТО восставшего ливийского народа, ЕМНИП. Почему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 06.09.2011 | вторник   Ср Сен 07, 2011 10:51 am

Как надоело уже читать этот бред о том, что наши эксперты все такие оголтелые и тупые сталинисты, что за ливийскими деревьями якобы не видят леса. А вот сам Кагарлицкий видимо во всем уже разобрался и все понял. Вот, к примеру, из его интервью радио финам: "Ну, честно сказать, я тоже небольшой специалист по Ливии, мягко говоря, но стал жаловаться одному арабисту, что мне трудно работать с ливийской темой, потому что не знаю арабского языка, в отличие, скажем, от Туниса, где все на французском можно прочитать. Он же говорит: "Ну, Борис Юльевич, что вы так переживаете? Две трети экспертов, которые выступают по этому вопросу, вообще никакого иностранного языка не знают". Тут я немного успокоился.

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4628/

То есть чтобы рассуждать с видом эксперта о чем-то, достаточно лишь чтобы кто-то тебя успокоил, что все другие якобы еще более некомпетентны. Однако, обязательно при этом надо подчеркнуть, что все сочувствующие режиму Каддафи делают это не на основе своего анализа или каких-то представлений, а просто потому что они мол такие забубенные все сталинисты и не могут просто абстрагироваться от вечного архетипа "хозяина". С этим всем может быть и можно было согласиться, если бы не 2 момента:

1. Про революции в Египте и Тунисе практически все выступавшие говорили совершенно другое и в другом тоне.

2. Грешат симпатиями к Каддафи, вернее даже скорее антипатиями к его противникам не только в России, но и во всем мире если чо. Странно, что несмотря на знание английского и французского Кагарлицкому видимо убеждения не позволяют читать Бадью, Амина, Мамдани и прочих уважаемых людей, многие из которых арабский - ну уж точно знают.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 06.09.2011 | вторник    Ср Сен 07, 2011 10:53 am

Цитата :
2. Грешат симпатиями к Каддафи, вернее даже скорее антипатиями к его противникам не только в России, но и во всем мире если чо. Странно, что несмотря на знание английского и французского Кагарлицкому видимо убеждения не позволяют читать Бадью, Амина, Мамдани и прочих уважаемых людей, многие из которых арабский - ну уж точно знают.

Саша, уел-таки БЮКа)).
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 06.09.2011 | вторник    Ср Сен 07, 2011 10:54 am

Цитата :
В подтексте многих высказываний - глубинный, бессознательный, но какой-то прямо спинно-мозговой антидемократизм. И отнюдь не в смысле критики западных либеральных институтов, а именно в смысле патологического недоверия к массам. Люди на низовом уровне могут быть только наемниками, объектами манипулирования или лояльными исполнителями воли вождя. Даже в воображении им не дается никакой иной функции, никакого иного места. И никаких иных мотивов, кроме примитивных и низменных не предполагается. Дискуссия о социальном государстве сводится к оценке того, сколько долларов выделено или не выделено на какие-нибудь программы, дошли эти деньги до «адресатов» или были разворованы. Представление о социальном государстве как результате растущего самоуважения масс почему-то не возникает.

Я понимаю, что это камень в огород таких, как я, но хотелось бы получить некоторое прояснение следующих понятий:

- какие мотивы являются "примитивными и низменными", а какие "сложными и возвышенными"?

- что такое самоуважение масс? Массы разве являются сознательным субъектом, а не теоретическим конструктом? Далее - если они себя зауважают, что будет-то? Работать перестанут или как? Или прохожих начнут бить по очкам?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 02:06   Ср Сен 07, 2011 10:55 am

БЮКу стало обидно, что его восторженные идеи о стихийном творчестве ливийских масс не нашли понимания у сетевой и прочей общественности. Вот он и стал кидаться, хм, понятно чем: «мазохистское обожание», «спинно-мозговой антидемократизм», «возлюбленная тираническая «сила»», «интеллектуальный садо-мазохизм». В полном соответствии, так сказать, с его собственными словами о том, что «мы и друг с другом-то не слишком хотим разговаривать». Фрейд рулит.

Спасибо, кстати, Jose за ссылку, понял, наконец, что БЮК подразумевает под революцией. Революция, это, оказывается, «результат того, что в обществе в течение длительного времени не проводились реформы, когда вот эти стихийно идущие на низовом уровне социальные эволюции наталкиваются на жесткие структуры, не эволюционирующие, естественно, находящиеся все в большей и большей степени в противоречии вот со стихийно происходящими снизу процессами, рано или поздно происходит жесткое столкновение».

Ну а я, дурак, думал, что "На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 7).

Теперь я понял – революция, это когда некие «происходящие на низовом уровне» «стихийные процессы» входят в жесткое столкновение с «неэволюционирующими» «жесткими структурами», потому что в течение длительного времени не проводились реформы.

Какие процессы, какие структуры – не существенно. Главное – это отсутствие реформ. Если правительство долгое время не проводило реформы, то любое массовое выступление против правительства – революция.

В этом смысле, наверное, надо понимать слова БЮКа о том, что «если уж кто-то хотел разобраться в происходящих событиях, то размышлять нужно было… о том, что привело страну к ее нынешнему состоянию».

Понятно, размыслили: к нынешнему состоянию Ливию привело длительное отсутствие реформ.

Теперь я понимаю: захват власти Муссолини – революция, мятеж Франко в Испании – революция, свержение режима Альенде в Чили – революция, развал СССР – революция, свержение Селайи в Гондурасе – революция.

«О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух…»
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 02:18    Ср Сен 07, 2011 10:56 am

Цитата :
- какие мотивы являются "примитивными и низменными", а какие "сложными и возвышенными"?
- что такое самоуважение масс

"Это... как его... волюнтаризм!" (c)
Вернуться к началу Перейти вниз
MolodoyP
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 09:18   Ср Сен 07, 2011 10:57 am

Товарищ Койшевский прав, бараньи ноги отбивают последние здравые мысли. Для информации для Б.Ю.Кагарлицкого:

http://za-kaddafi.ru/

http://maramus.livejournal.com/

http://putnik1.livejournal.com/

http://stalin-ist.livejournal.com/

http://ani-al.livejournal.com/

Советую Вам еще прочитать глубокий анализ гурмана грузинской кухни: «Война в песках. Ливийское противоборство в зеркале военной истории» (просто наберите в гуглу и наслаждайтесь). Кстати, лучше иногда промолчать, но не сейчас.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 10:00   Ср Сен 07, 2011 10:59 am

Цитата :
Цитата :
- какие мотивы являются "примитивными и низменными", а какие "сложными и возвышенными"?
- что такое самоуважение масс
"Это... как его... волюнтаризм!" (c)

С чьей стороны? Моей или БЮКа?))
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 10:03   Ср Сен 07, 2011 11:01 am

Цитата :
БЮКу стало обидно, что его восторженные идеи о стихийном творчестве ливийских масс не нашли понимания у сетевой и прочей общественности. Вот он и стал кидаться, хм, понятно чем: «мазохистское обожание», «спинно-мозговой антидемократизм», «возлюбленная тираническая «сила»», «интеллектуальный садо-мазохизм». В полном соответствии, так сказать, с его собственными словами о том, что «мы и друг с другом-то не слишком хотим разговаривать». Фрейд рулит.
Спасибо, кстати, Jose за ссылку, понял, наконец, что БЮК подразумевает под революцией. Революция, это, оказывается, «результат того, что в обществе в течение длительного времени не проводились реформы, когда вот эти стихийно идущие на низовом уровне социальные эволюции наталкиваются на жесткие структуры, не эволюционирующие, естественно, находящиеся все в большей и большей степени в противоречии вот со стихийно происходящими снизу процессами, рано или поздно происходит жесткое столкновение».
Ну а я, дурак, думал, что "На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 7).
Теперь я понял – революция, это когда некие «происходящие на низовом уровне» «стихийные процессы» входят в жесткое столкновение с «неэволюционирующими» «жесткими структурами», потому что в течение длительного времени не проводились реформы.
Какие процессы, какие структуры – не существенно. Главное – это отсутствие реформ. Если правительство долгое время не проводило реформы, то любое массовое выступление против правительства – революция.
В этом смысле, наверное, надо понимать слова БЮКа о том, что «если уж кто-то хотел разобраться в происходящих событиях, то размышлять нужно было… о том, что привело страну к ее нынешнему состоянию».
Понятно, размыслили: к нынешнему состоянию Ливию привело длительное отсутствие реформ.
Теперь я понимаю: захват власти Муссолини – революция, мятеж Франко в Испании – революция, свержение режима Альенде в Чили – революция, развал СССР – революция, свержение Селайи в Гондурасе – революция.
«О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух…»

Ага, ага.

И ведь нельзя сказать, что Борис Юльич Маркса не читал. Есть, конечно, мнение, что невнимательно и частично, но все же не до такой степени, чтобы любое недовольство масс руководством (кстати, Вы правы: чилийское офицерство во главе с Пиночетом - это тоже массы - не один же он все это провернул) становится революцией.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 10:17    Ср Сен 07, 2011 11:02 am

Цитата :
Товарищ Койшевский прав, бараньи ноги отбивают последние здравые мысли. Для информации для Б.Ю.Кагарлицкого:

za-kaddafi.ru

maramus.livejournal.com

putnik1.livejournal.com

stalin-ist.livejournal.com

ani-al.livejournal.com

Советую Вам еще прочитать глубокий анализ гурмана грузинской кухни: «Война в песках. Ливийское противоборство в зеркале военной истории» (просто наберите в гуглу и наслаждайтесь). Кстати, лучше иногда промолчать, но не сейчас.

Салют.

Все Ваши ссылки смотреть я не стал, а читаю статью БЮКа по указанному названию.

Видно, что у него нет телевизора, а в кино "Падение Черного ястреба" он не смотрел, иначе не написал бы такого:

"Тактической новинкой ливийского восстания уже стали импровизированные африканские тачанки - открытые джипы с установленными на них крупнокалиберными пулеметами, зенитными установками или легкими пушками, кому что удалось найти.

Через 90 лет после гражданской войны в России у батьки Махно нашлись последователям, которые, несомненно, даже имени такого не слышали" - такая "новинка" давно присутствует во всех локальных конфликтах в Африке - так же точно действовали бойцы Айдида в Могадишо, да наверняка во многих тамошних краях.

"Военная интервенция Запада, о которой постоянно пишет наша пресса, маловероятна. Вернее, она была бы самоубийственной авантюрой, подобной той, что уже имела место в Сомали. Американские военные прекрасно понимают это. Воевать в Ливии, не имея сухопутных тыловых баз, невозможно. Воздушные атаки мало что дадут, если не будет наноситься ударов по скоплениям боевой техники Каддафи. А на это мандата американцам не даст ни ООН, ни НАТО, ни Лига арабских государств. Да и сами повстанцы настойчиво повторяют, что не хотят допустить вторжения западных сил в Ливию. Так что стрелять придется не только с фронта, но и с тыла." - тут старик Кагарлицкий совершенно ошибся: авиаторы как раз только и делали, что бомбили войска Муаммара и ООН вроде дала добро уже через неделю после этих вдохновенных строк. Вот тебе и научные предвидения)).

Правда, ООН не давала добро на бомбовые удары - но ради "мирных граждан, жестоко уничтожаемых кровавым псом" разве можно удержаться в рамках, когда пепел сожженных жителей Бенгази неумолимо стучит в груди людей доброй воли с возвышенными помыслами?!

"Тем не менее, сценарий интервенции все же возможен, только это будет не западная интервенция. Позиция ЛАГ, жестко выступившей против Каддафи, заставляет думать, что главное слово еще не сказано.

Арабские лидеры поддерживают требование о "зачистке" воздушного пространства над Ливией, но не поясняют, кто и как должен это требование выполнять. И совершенно не очевидно, что они будут в восторге от вмешательства Запада. Между тем, "зачистить" небо над Ливией могут, и гораздо эффективнее, сами арабы. Точнее, египтяне. Их вооруженные силы уже сейчас концентрируются к западу от Эль-Аламейна, иными словами, примерно в тех же местах, откуда началось финальное наступление Монтгомери против Роммеля. Вмешательство Египта, где у власти оказались военные, вполне соответствует общей логике арабских революций, оно автоматически превращает крупнейшую арабскую страну в реального регионального военно-политического гегемона. И далеко не очевидно, что такое развитие событий приведет в восторг Евросоюз, не говоря уже об Израиле и Америке. Путь к арабскому единству будет открыт." - новая ошибка в прогнозах, причем грубая.

Начинаешь серьезно сомневаться насчет владения "диалектическим методом" в полном объеме...

"В любом случае, возврата к положению, существовавшему на Ближнем Востоке еще полгода назад, уже не будет. Именно поэтому безнадежны попытки Каддафи решить исход дела вооруженной силой. Политические, социальные, культурные структуры, на которых держалась ливийская Джамахирия, рухнули и не поддаются восстановлению. Мир изменился, изменилась страна, изменилось общество....

Однако как бы ни складывались события дальше, существовавшая еще совсем недавно гегемония США и Запада на Ближнем Востоке становится невозможной. Сил, способных обеспечивать контроль и стабильность, необходимых для устойчивого включения региональных экономик в создаваемое под эгидой США глобальное разделение труда, больше не существует. Это разделение труда само по себе начинает рушиться.

И только российская элита по-прежнему полна энтузиазма по поводу участия в мировой экономике, стремясь к повышению своего статуса в глобальном клубе, который, быть может, через несколько лет в привычном виде просто перестанет существовать" - насчет неудачи Муаммара автор, похоже. оказался прав, а вот насчет того, что Запад перестал быть глобальным актором, и его функции возьмут на себя геополитические недоразумения типа Египта вынуждают отослать его на сайт Олега Арина - не всегда приятного человека, но все же специалиста в сфере международной политики.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 11:07   Ср Сен 07, 2011 11:03 am

Цитата :
С чьей стороны? Моей или БЮКа?))

Ну, ясное дело, со стороны БЮКа. Вы-то, как раз, вроде не волюнтарист.

Когда революция трактуется как результат волеизъявления «стремящихся к самоуважению» масс, и появляются выражения типа «кому-то просто захотелось свободы», то это он и есть – волюнтаризьм.

Кстати, Вы попали в точку. «Примитивные и низменные мотивы», о которых БЮК пишет с нескрываемой неприязнью, использовали как объяснение исторического процесса не только современные закаддафисты (или как там их), а классики марксизма-ленинизма.

Классики-то писали, что революции бывают, когда «материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями и т.д.» – скука смертная, сплошной материализм, примитивные и низменные мотивы производства и потребления.

А у БЮКа вместо этих примитивных и низменных – высокие: «кому-то просто захотелось свободы», «кто-то озабочен вопросом о своем человеческом и социальном достоинстве». Это, товарищи, буржуазный идеализм самого мелкого пошиба – пошлее и мельче только «духовность». Скоро, наверно, и ее узрим.

Кстати, загадка для БЮКа. Говорят, что волнения в Египте начались после того, как резко подскочили цены на хлеб. А вот если бы тиран Мубарак, наоборот, резко понизил бы цены на все товары первой необходимости, а вдобавок стал бы раздавать народу автомобили и бытовую технику забесплатно, захотел бы народ свободы от ТАКОЙ тирании? Или же, наоборот, возблагодарил бы тирана, наплевав на свое человеческое достоинство?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | 11:41    Ср Сен 07, 2011 11:04 am

Цитата :
такая "новинка" давно присутствует во всех локальных конфликтах в Африке - так же точно действовали бойцы Айдида в Могадишо, да наверняка во многих тамошних краях.

Так ведь и более того – ливийская армия сама напоролась когда-то на подобную тактику, примененную чадскими неграми – см. «война тойот», напр. тут:
ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E9%ED%E0_%AB%D2%EE%E9%EE%F2%BB

Кстати, на мой взгляд, лучшее из того, что я читал о Ливии и лично о Каддафи – это статья президента Уганды Йовери Мусевени.

Она весьма поучительна, потому что показывает, как ситуация воспринимается африканскими соседями Ливии, которые, надо полагать, разбираются в этой ситуации лучше, чем московские теоретики «самоуважения масс».
Вернуться к началу Перейти вниз
MolodoyP
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:27 am

Цитата :
то размышлять нужно было не о том, насколько эффективны были натовские боевые вылеты или наземные операции повстанцев, а о том, что привело страну к ее нынешнему состоянию.
1.отказ покупки самолетов "рафаэль"(их никто не покупает, слишком дорого)
2.штрафы Тотал
3.повешение %та на прибыль получаемую с продажи нефти до 80% от зап.компаний
4.контроль над ОПЕК

Цитата :
Какая разница жителям Триполи, что о них пишут в русскоязычном интернете?
большая разница!внимательнее изучаем инфу БЮК

Цитата :
К сожалению, дискуссия о Каддафи и Ливии оказалась своеобразным зеркалом, пусть и кривым, но явно отражающим состояние российской общественной мысли. Вернее, и мыслей и чувств.
вопрос надо ставить по-другому почему и отчЕго такое общественное мнение? Советую статью (puta на испанском - шлюха)

Цитата :
Ясное дело, ливийский вождь со своей эксцентрической клоунадой многим был отвратителен не меньше, чем своими бесконечными метаниями справа налево, от национализма к дружбе с Западом и обратно. Забавно, что кому-то именно эта бессистемность, этот произвол и шутовство нравились.
Конечно. куда нам, за нас решили, что Каддафи нам не нравился, наверное карлики должны больше уважения вызывать.

Цитата :
Спор о Каддафи заново моделирует спор о Сталине, наглядным образом показывая, почему абсолютно никуда не ведут и наши дискуссии между сталинистами и антисталинистами.
Согласен, ваши предложения "коллега"?

Цитата :
Пока в Москве спорили о Ливии, ее лидер сбежал. Просто взял и сбежал. Исчез, растворился. И скорее всего никто его не найдет. Каддафи больше нет. Он покинул нас, не попрощавшись. Он даже не стал политическим трупом, а сразу превратился в политического призрака, время от времени посылая из своего потустороннего мира виртуальные сигналы, столь же противоречивые, как и те, что он давал, находясь у власти. Никаких институциональных следов, никакого идейного и политического наследия он и ему подобные не оставляют. Вселенная дискуссии рушится.
ошибаетесь БЮК, Триполи не взят,Сирт не взят, Бенгази не взят, Бени-Валид не сдан, на границей с Алжиром бандиты уничтожаются, SAS уходит, вертолеты сбиваются, наёмников уничтожают и т.д., Эмир Катара погиб в результате взрыва - это я так понимаю только начало. Каддафи находится с 2мя своими сыновьями на территории Ливии и они неоднократно заявляли, что не покинут Ливию и будут драться до конца.

Цитата :
огромное множество людей пришло в движение
- действительно оружие в руках населения делаёт своё дело

Цитата :
Если мы хотим повлиять на процесс, то общаться надо с теми, кто в него практически вовлечен, имея непосредственный выход на массовое движение
- т.е. с буржуями стран принимающих активное участие в военной операции против Ливии

Цитата :
В Ливии как-нибудь разберутся без нас. Арабская весна будет продолжаться, выдвигая собственных лидеров и идеологов. Наша работа может и должна быть сделана в собственной стране. И сделана она может быть только тогда, когда мы начнем уважать самих себя и окружающих людей, видя в них товарищей, равных с нами братьев по классу и сограждан, а не просто толпу, нуждающуюся в «правильном» управлении.

- ыыы, да не паримся мы, всё ок.
Вернуться к началу Перейти вниз
MolodoyP
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:28 am


obamaslibya.com - даешь революцию твою....
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:30 am

Цитата :
Спасибо, кстати, Jose за ссылку, понял, наконец, что БЮК подразумевает под революцией. Революция, это, оказывается, «результат того, что в обществе в течение длительного времени не проводились реформы, когда вот эти стихийно идущие на низовом уровне социальные эволюции наталкиваются на жесткие структуры, не эволюционирующие, естественно, находящиеся все в большей и большей степени в противоречии вот со стихийно происходящими снизу процессами, рано или поздно происходит жесткое столкновение».

Ну а я, дурак, думал, что "На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 7).
Пожалуйста. Только вот не пойму, в чем существенное противоречие мысли Кагарлицкого и классиков? Ну то есть понятно, что у первого грубо и вульгарно, но он же в интервью на радиоэфире это озвучил а не в какой-то научной работе. По-моему, справедливости ради, разница сугубо стилистическая.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:31 am

Э-э-э. Ну я же писал выше, что под определение Кагарлицкого попадает любое выступление «масс» против «правительства», если «правительство» не проводило реформы.

Вот, скажем, переворот Пиночета. Не один же Пиночет его устроил. У него была база в виде «масс» (чилийский средний класс, бизнес, армия, полиция, значительная часть Церкви и госслужащих – довольно большая часть населения, которая и по сей день о Пиночете горюет). Он, собственно, довольно долго упирался, прежде чем ответить на запрос этих «масс». А «массы» были недовольны тем, что Альенде не проводил реформы. Например, от него требовали вернуть владельцам национализированные предприятия и стабилизировать экономику, которая вошла в глубокий штопор.

Вот, хотя бы в Википедии пишут: «Недовольство значительной части населения правлением Альенде вылилось в массовые демонстрации и забастовки в 1972 и 1973 годах. В октябре 1972 года страну охватила так называемая «национальная забастовка», инициатором которой выступила Конфедерация владельцев грузовиков, опасавшихся национализации. В ответ Альенде ввел чрезвычайное положение и отдал приказ конфисковать неработающие грузовики. После провала переговоров, начавшихся между правительством и группами, замешанными в конфликте, первого ноября кабинет в полном составе подал в отставку, и Альенде провел длительное заседание с командованием вооруженных сил. Третьего ноября 1972 года было образовано новое правительство с участием трех военных высокого ранга».

Видите, как «массы» не любили закосневшего Альенде – ему пришлось даже вводить чрезвычайное положение и формировать правительство из военных: очевидно, он готовился пустить кровь своему народу, прям как Каддафи. Но «массы» его упредили – уговорили Пиночета, и тот – при поддержке Империи Добра, прям как повстанцы в Ливии – сверг ненавистного диктатора.

Вот, по Кагарлицкому это – «революция масс». Ну, правда, «массы» ошиблись немного, но как БЮК пишет, они постоянно заблуждаются.

А с точки зрения марксизма это была не революция, а реакционный переворот. Переворот, а не революция – потому, что никакого изменения экономического базиса не произошло. А реакционный – потому что в результате старые (капиталистические) общественные отношения даже укрепились.

Так понятнее?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:32 am

Выше был ответ на вопрос:

Цитата :
Только вот не пойму, в чем существенное противоречие мысли Кагарлицкого и классиков? Ну то есть понятно, что у первого грубо и вульгарно, но он же в интервью на радиоэфире это озвучил а не в какой-то научной работе. По-моему, справедливости ради, разница сугубо стилистическая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:34 am

Но дело в том, что на самом деле Альенде как раз проводил реформы и именно эти реформы стали причиной его свержения.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:35 am

Цитата :
Но дело в том, что на самом деле Альенде как раз проводил реформы и именно эти реформы стали причиной его свержения.
Каддафи тоже проводил реформы, причем весьма активно, о чем сказано, например, у Косача: «Мы видим процесс экономической либерализации и восстановления контактов с Западом (включая и тесное сотрудничество ливийской разведки с ее аналогами в Соединенных Штатах и Великобритании)».

Ровно эта же хрень называется в России «реформами Гайдара-Чубайса».

Или Вы вкладываете в слово «реформы» какой-то особый сакральный смысл?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:36 am

Цитата :
Каддафи тоже проводил реформы, причем весьма активно, о чем сказано, например, у Косача: «Мы видим процесс экономической либерализации и восстановления контактов с Западом (включая и тесное сотрудничество ливийской разведки с ее аналогами в Соединенных Штатах и Великобритании)».
Ровно эта же хрень называется в России «реформами Гайдара-Чубайса».
Или Вы вкладываете в слово «реформы» какой-то особый сакральный смысл?
Ну, Кагарлицкий имел в виду скорее реформы социальной политики, а не внешнеполитические дрейфы в ту или иную сторону.
К тому же я ведь написал, что выразился он достаточно коряво и неконкретно, но общий смысл фразы примерно в марксовом духе.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:37 am

Цитата :
Арабская весна будет продолжаться, выдвигая собственных лидеров и идеологов.
Борис Юльевич, но всё-таки, почему "арабские революции" (романтичный синоним "арабская весна"), а не арабские бунты? После Ваших объяснений по Ливии надо как-то по новой разграничивать что есть революция, контрреволюция и бунт. Каковы же их критерии, Б.Ю.?
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:38 am

Цитата :
Пока в Москве спорили о Ливии, ее лидер сбежал. Просто взял и сбежал. Исчез, растворился. И скорее всего никто его не найдет. Каддафи больше нет. Он покинул нас, не попрощавшись.
Может быть всего лишь CNN перестало нам рассказывать о М.К.?
А если CNN чего-то не показывает, то этого как бы и нет )).
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:39 am

Цитата :
Ну, Кагарлицкий имел в виду скорее реформы социальной политики, а не внешнеполитические дрейфы в ту или иную сторону.
К тому же я ведь написал, что выразился он достаточно коряво и неконкретно, но общий смысл фразы примерно в марксовом духе.

Не знаю, что там БЮК имел в виду, но сказанное им никакого отношения к марксизму не имеет. Марксизм интересуется производительными силами общества, производственными отношениями и общественными классами, а не какими-то абстрактными «реформами» или не менее абстрактными «массами». Если в определении революции нет ни слова об упомянутых вещах, то это не марксистское определение, однозначно. И никаких двусмысленностей тут быть не может. У БЮКа – что-то из либерального учебника по граждановедению для пятого класса: «Гражданин действует. Он участвует в политике и требует перемен, требует реформ» (Соколов Я.В «Граждановедение. Учебное пособие для учащихся 5 классов, их родителей и учителей», М., НВЦ «Гражданин», 1997). Ну и Цой еще: «Перемен, мы ждем перемен»!
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:41 am

Цитата :
Борис Юльевич, но всё-таки, почему "арабские революции" (романтичный синоним "арабская весна"), а не арабские бунты? После Ваших объяснений по Ливии надо как-то по новой разграничивать что есть революция, контрреволюция и бунт. Каковы же их критерии, Б.Ю.?
Не ответит Вам БЮК. Но ничего, я за него отвечу.
По Кагарлицкому «революция» – это когда «массы», требуя «реформ», пытаются свергнуть «правительство».
При этом «массы» – это некоторое количество людей, чем больше, тем лучше; но, как показывает пример Ливии, достаточно и нескольких тысяч человек, чтобы возникли «массы». При этом главная характеристика «масс» (то, что делает просто толпу людей «массами») – это требование «реформ».
Требование «реформ» – это требование всего, что угодно «массам», но лучше всего – требование «свободы» (ибо это «сложный и возвышенный» мотив).
«Правительство» – это то, что препятствует реформам, и что надо свергнуть, чтобы случилась «революция».
Соответственно, «контрреволюция» – это попытки «правительства» каким-то образом подавить «революцию».
А «бунт», «переворот», «смена правящего режима» и проч. – это гнусные словечки, которые придумали мазохисты-сталинисты, чтобы подпортить великолепную картину, представленную выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Игра в Каддафи   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Игра в Каддафи
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Игра "С последнего слога"
» Игра. "Если.....то...."
» Онлайн-игра
» Каддафи убит.
» Игра суставами

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Интервью-
Перейти: