Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Игра в Каддафи

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Jose
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:42 am

Цитата :
Не знаю, что там БЮК имел в виду, но сказанное им никакого отношения к марксизму не имеет. Марксизм интересуется производительными силами общества, производственными отношениями и общественными классами, а не какими-то абстрактными «реформами» или не менее абстрактными «массами».
Кагарлицкий высказал вполне марксову мысль о том, что производительные силы развиваются и приходят в противоречие с производственными отношениями, получается кризис из которого общество выходит посредством социальной революции. Просто сказал он это слишком общо и словами, понятными среднестатистическому слушателю радиостанции финам фм. Предъявлять ему то, что он не употреблял при этом привычную марксистскую лексику - это примерно то же самое что вменять вам в вину, что вы общаетесь с Ярославом не посредством философских категорий типа "бытие", "субъект" и прочее, а с помощью слов "брателло", "базар" и т.п.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:44 am

Цитата :
Кагарлицкий высказал вполне марксову мысль о том, что производительные силы развиваются и приходят в противоречие с производственными отношениями, получается кризис из которого общество выходит посредством социальной революции. Просто сказал он это слишком общо и словами, понятными среднестатистическому слушателю радиостанции финам фм.
Ох, ну елы-палы.

Ладно, попробую еще раз.

БЮК называл события в арабских странах «революциями»?

Называл, бесспорно. Даже и в этой статье.

Идем дальше. Берем марксистское определение.

«На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке».

Значит, чтобы случилась революция, необходимо, чтобы: 1) произошло изменение производственных отношений и, соответственно 2) изменение формы собственности.

В Тунисе и Египте был капитализм, однозначно, в классическом варианте, соответственно производственные отношения были капиталистическими, с соответствующей частной собственностью на средства производства (что там было в Ливии – вопрос особый, мы его рассматривать не будем, достаточно Туниса и Египта).

Вопрос: сменились ли капиталистические отношения в Тунисе и Египте на какие-то иные, и была ли отменена частная собственность на средства производства. Ответ: нет, однозначно.

Значит, с точки зрения марксизма никакой революции в Тунисе и Египте не произошло.

Более того, нет никаких – совершенно никаких – сведений о том, что «массы» выдвигали требования по смене капиталистических отношений на какие-то другие (ну, например, никто не требовал отмены частной собственности на средства производства). Так что, с марксистской точки зрения, нельзя говорить даже о ПОПЫТКЕ социальной революции.

Теперь берем БЮКа. Революция есть «результат того, что в обществе в течение длительного времени не проводились реформы, когда вот эти стихийно идущие на низовом уровне социальные эволюции наталкиваются на жесткие структуры, не эволюционирующие, естественно, находящиеся все в большей и большей степени в противоречии вот со стихийно происходящими снизу процессами, рано или поздно происходит жесткое столкновение».

Здесь нет ни слова про конфликт между производительными силами общества и производственными отношениями. Здесь речь идет о конфликте неких «стихийных социальных эволюций» (кстати, это, что очень понятное радиослушателям слово? по-моему, это что-то совершенно невнятное) и «неэволюционирующих жестких структур» (еще один бессмысленный термин).

Кроме того, здесь нет ничего о смене форм собственности и общественных отношений.

И в этой парадигме – особенно в связи с тем, что «процессами» и «структурами» может быть все, что угодно – да, революция имеет место быть.

Таким образом, с точки зрения марксизма революции не было, а с точки зрения БЮКа революция была.

Это называется противоречием. Соответственно, определение БЮКа не является марксистским никоим образом.

Да, конечно, при помощи определения БЮКа можно описать, например, Октябрьскую революцию. Однако точно также при его помощи можно описать и события 1991 г. в СССР (которые с марксистской позиции могут быть названы только КОНТРреволюцией, и никак иначе). Поэтому необходимо следует, что определение БЮКа слишком общее, и, соответственно, непригодно для использования в серьезных (научных) целях. А если говорить простым языком, это определение – демагогическое.

И только в рамках этого демагогического определения можно толковать события в арабских странах как революции.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:45 am

Цитата :
Кстати, на мой взгляд, лучшее из того, что я читал о Ливии и лично о Каддафи – это статья президента Уганды Йовери Мусевени. business-gazeta.ru/article/38499/13

Мне тоже понравилось. А Питер почему-то рекомендовал это как смешной текст?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:47 am

Я же не говорил о контексте в котором БЮК это все сказал, то есть я имею в виду, что если отвлечься от всех арабских дел - ливийских, тунисских и прочих, то определение Кагарлицкого по сравнению с марксовым конечно страдает неточностью и чрезмерным простором для толкований, но в целом идет в русле марксистского понимания, никакого кардинального разрыва с марксизмом тут нет. Просто у Маркса конкретнее и точнее: о форме собственности как о главном вопросе революции. "Реформы" Кагарлицкого подразумевают и другие возможные толкования. Например, вопрос об устройстве политической системы.

Хотя в то же время он говорит о событиях в арабском мире как о революциях не завершенных а только-только начавшихся, то есть, видимо, по его мысли главный вопрос может (и должен) быть поставлен далее, по ходу развертывания революции. Опять же, если абстрагироваться от конкретной ситуации, то теоретически можно себе представить то, что он может оказаться правым.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:48 am

Цитата :
Кстати, Вы попали в точку. «Примитивные и низменные мотивы», о которых БЮК пишет с нескрываемой неприязнью, использовали как объяснение исторического процесса не только современные закаддафисты (или как там их), а классики марксизма-ленинизма.
Классики-то писали, что революции бывают, когда «материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями и т.д.» – скука смертная, сплошной материализм, примитивные и низменные мотивы производства и потребления.
А у БЮКа вместо этих примитивных и низменных – высокие: «кому-то просто захотелось свободы», «кто-то озабочен вопросом о своем человеческом и социальном достоинстве».
Так и он в своем "Марксизм: не рекомендовано..." писал о материальных мотивах. Вдвойне странно.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.09.2011 | среда   Вт Сен 20, 2011 11:49 am

Цитата :
"Реформы" Кагарлицкого подразумевают и другие возможные толкования. Например, вопрос об устройстве политической системы.
Вот именно, что они подразумевают какие угодно толкования. О чем я выше писал сто раз. Тогда и реформа Гитлера политической системы Германии – революция, и вообще все что угодно.

Цитата :
Хотя в то же время он говорит о событиях в арабском мире как о революциях не завершенных а только-только начавшихся, то есть, видимо, по его мысли главный вопрос может (и должен) быть поставлен далее, по ходу развертывания революции.
Это бессмысленно с научной точки зрения. Тогда восстание Стеньки Разина можно трактовать как начало Октябрьской революции, а Жакерию – как начало Великой Французской. От подобного рода интеллектуальных упражнений пользы нет никакой, а вред очевиден – они смущают неокрепшие умы, вместо того, чтобы предоставлять четкие и ясные марксистские принципы.

Цитата :
Опять же, если абстрагироваться от конкретной ситуации, то теоретически можно себе представить то, что он может оказаться правым.
А нафига отвлекаться от конкретной ситуации, т.е. от эмпирического материала, который только и может быть исходным моментом научного анализа, и предаваться пустым фантазиям, теоретизируя на уровне сферического коня в вакууме? Опять-таки, пользы от этого никакой, а вред очевиден.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 11:51 am

Цитата :
Это бессмысленно с научной точки зрения. Тогда восстание Стеньки Разина можно трактовать как начало Октябрьской революции, а Жакерию – как начало Великой Французской.
Хронологически можно запихнуть Великую Французскую в одну-две недели?

Цитата :
А нафига отвлекаться от конкретной ситуации, т.е. от эмпирического материала, который только и может быть исходным моментом научного анализа, и предаваться пустым фантазиям, теоретизируя на уровне сферического коня в вакууме?
Просто спор был о методологическом вопросе а не о конкретной ситуации в Ливии или где бы то ни было еще.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 11:52 am

Цитата :
Хронологически можно запихнуть Великую Французскую в одну-две недели?

В первые полгода Французской революции произошли следующие значимые события.

1. Образованы новые, выборные органы власти — муниципалитеты, учреждена должность мэра Парижа, создана новая вооруженная сила — Национальная гвардия.
2. Случилась такая штука, как «Великий Страх» - самовольный захват крестьянами земель по всей стране. При этом в некоторых провинциях было сожжено или разрушено около половины помещичьих усадеб.
3. Учредительное собрание отменило личные феодальные повинности, сеньориальные суды, церковную десятину, привилегии отдельных провинций, городов и корпораций и объявило равенство всех перед законом в уплате государственных налогов и в праве занимать гражданские, военные и церковные должности.
4. Была принята Декларация прав человека и гражданина.
5. Была произведена конфискация церковных земель, которые были объявлены «национальным имуществом» и выставлены на продажу. В общей сложности размеры национализированного церковного имущества составили около 10 % стоимости всей земельной собственности и недвижимости Франции.

За полгода египетской «революции» произошли следующие значимые события.

1. Диктатора Мубарака сменила военная хунта.

За полгода тунисской «революции» произошли следующие события.

1. Бен Али был заменен – на кого? сразу можете вспомнить? (впрочем, Вы, наверное, можете, а среднестатистический посетитель Рабкора – навряд ли).

Не убедил, нет?

Ладно, поясню.

Плохая динамика, вернее ее вообще нет. Во Франции события шли по нарастающей, по принципу дальше – больше. А здесь после месяца активности – молчание. И это неудивительно, потому что – какие были лозунги у арабских «масс»? «Долой Бен Али (Мубарака)» и «Хотим свобод». Вот, негодяев убрали, какие-то выборы пообещали. Пар ушел в свисток. Все. Ну, будут выборы (или они уже были?), выберут нового Бен Али, или Братьев-Мусульман каких-нибудь. Те пообещают повесить (и, может быть, даже повесят) каких-нибудь коррупционеров из числа представителей старого режима. Народ поликует пару дней, а потом все вернется на круги своя (если только не случится какой-нибудь глобальной хрени типа крупномасштабного вторжения НАТО в Сирию или Иран).

А почему? А потому, что «материальные производительные силы общества» не пришли в противоречие «с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались».

Цитата :
Просто спор был о методологическом вопросе
Ладно, хорошо. Зайдем с другого конца.

Приняв за основу метода определение «революции» Кагарлицкого, проведите различие между Великой французской революцией и восстанием Спартака.

Не вышло? А в чем тогда методологическая ценность этого подхода? Или Вы таки думаете, что восстание Спартака и ВФР – явления одного порядка?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 11:54 am

Цитата :
Приняв за основу метода определение «революции» Кагарлицкого, проведите различие между Великой французской революцией и восстанием Спартака.
Не вышло? А в чем тогда методологическая ценность этого подхода? Или Вы таки думаете, что восстание Спартака и ВФР – явления одного порядка?

Ой-ой, а я намедни с женой чуть не поругался, пытаясь ернически обосновать, что Спартак был предтечей коммунистов - поэтому они фабрики и движения называли его именем.

Потому что движение массовое, без традиций иерархии (во главе не легитимные аристократы, а вчерашние рабы, нарушившие установленный порядок обретения свободы - смутьяны, короче). И в ВФР то же самое.

Ну да, я уже наслушался, что у меня механистичное мышление, что я отрицаю качественные различия и т.п. И что? Из чего следует, что это неправильно? В случае с естественными науками понятно: практика - критерий истины. А в общественных явлениях: ну неверно оценим мы движение Спартака - как это нам помешает его подавить? Либо Французскую революцию? Все ведь упирается в масштабы используемых для подавления средств или нет? Или надо "прислушиваться к чаяниям масс"? А не лучше ли их уничтожить на корню и завезти на их место мигрантов - как вариант?

А если технической возможности нет, значит, все - дело проиграно - надо идти на уступки. То есть уступки массам (верхи не могут) я рассматриваю как поражение верхов, а не "новый этап социальной организации".

Но вот верхи обрели немеряную силу. Почему бы им не применять ее направо и налево? Вот американцы так и писали в конце 90-х на уровне Доктрины нацбезопасности: надо, мол, иметь такую мощь вооруженных сил, чтоб ни одна страна в 21 веке не смогла даже приблизиться к США.

Из этого я исхожу при моделировании грядущих катаклизмов - Китаю много лет предрекают развал, хаос и падение темпов.

Но пока ничего не случается. Полагаю, что если еще несколько лет ничего не случится, амеры озаботятся его мощью и нанесут превентивный удар, что и станет началом Третьей мировой. Возможно, они нанесут его не прямо, а по сателлитам или на периферии - корейский и тайваньский варианты. Может, еще где-то (Пакистан, РФ, скажем) что-то произойдет. Но в основе будет лежать противостояние этих держав.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 12:02 pm

Цитата :
Не, ну Вы таки хотите сказать, что восстание Спартака привело к победе восставших, переформатированию политической структуры Рима и освобождению рабов?
Вопрос-то в том, почему Французская революция победила (равно как и почти все буржуазные революции), а восстание Спартака (равно как и практически все остальные восстания рабов) – нет.
Гумилев писал, что было какое-то восстание в Китае, где восставшие победили. И стали воспроизводить имеющуюся структуру.
Но помните, что я писал насчет особей и их трудной судьбы? Беда в том, что изменения во власти, всякие социальные реформы и т.п. все равно не дают вечной и счастливой жизни((. Просто характер страданий меняется. Одного съедают львы на потеху римского плебса, другой вешается, оттого что деды зачмурили в части. А счастья так и нет((.

Цитата :
Ответить на это, что противодействующий режим в одном случае оказался слабее, чем в другом – значит не ответить ничего, потому что сразу встает вопрос – а почему он оказался слабее?
Потому что рабы были малограмотны и у них не было времени подготовиться под ударами войск Красса. А когда рабам дали должности, требующие некоторого развития, они решили перестать кланяться начальству, а сами стали буржуазией и правящим классом)).

Цитата :
Ладно, я тут занят немного, поэтому предлагаю перенести дискуссию на завтра, ежели мы встречаемся.
Это будет скорее дружеское подкалывание, чем полновесная научная дискуссия)).

Цитата :
Если встречаемся, то предлагаю созвониться завра часов в 16.
Кстати, как там тов. Lazy? На связь не выходил?
Созвонимся без проблем. У меня в 18.00 иногда возникают геморрои по работе, поэтому предлагаю созвониться около 17.30 - я уже буду понимать, могу двигать восвояси или надо гасить какой-то аврал.
Телефоны имеются, так что проблемы связи быть не должно. Я так понимаю, что Вы обитаете где-то в районе указанной пивнушки, потому и предлагаете его?
Мне добираться туда с работы около 25 минут. Лэзик пока не ответил: вчера я написал ему на рабочую почту, полчаса назад - на домашнюю. Я уже тоже волнуюсь.
Повторяю свой вопрос из личного письма: собираемся чисто мужской компанией либо можно взять жену?))
Просто если Лэзик не сможет, сидеть вдвоем, по-моему, как-то уж очень обязывает к задушевному разговору - придется пить водку, а это вредно)).
Что думаете на этот счет?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 12:03 pm

Цитата :
предлагаю созвониться около 17.30 - я уже буду понимать, могу двигать восвояси или надо гасить какой-то аврал.
ОК

Цитата :
Я так понимаю, что Вы обитаете где-то в районе указанной пивнушки, потому и предлагаете его?
Не так, чтобы близко, наверное, тоже минут около 30. Просто там действительно удобно встречаться, особенно по пятницам.

Цитата :
Повторяю свой вопрос из личного письма: собираемся чисто мужской компанией либо можно взять жену
Э, ну в этом случае по законам жанра мне надо будет взять свою. И тогда выйдет что-то вроде светского раута, а не встреча прожженных комментаторов рабкора. Кроме того, я крепкий алкоголь не пью, поэтому повредить здоровье водовкой все равно не получится. Так что предлагаю мужскую компанию.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 08.09.2011 | четверг   Вт Сен 20, 2011 12:06 pm

Цитата :
Э, ну в этом случае по законам жанра мне надо будет взять свою. И тогда выйдет что-то вроде светского раута, а не встреча прожженных комментаторов рабкора. Кроме того, я крепкий алкоголь не пью, поэтому повредить здоровье водовкой все равно не получится. Так что предлагаю мужскую компанию.
Я поддерживаю, просто вчера любимая вдруг обиду высказала, что я ее не приглашаю. А так как о ней речи первоначально не шло, я и удивился позднему зажиганию)).
Короче, завтра созвонимся. До видзення)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 09.09.2011 | пятница    Вт Сен 20, 2011 12:08 pm

Цитата :
Не убедил, нет?
Ладно, поясню.
Плохая динамика, вернее ее вообще нет. Во Франции события шли по нарастающей, по принципу дальше – больше. А здесь после месяца активности – молчание.
Да нет там молчания никакого. Это просто у нас перестали писать об этих делах активно. В России в 1917 тоже в до октября народ успешно завтраками кормили, а потом понеслось... Впрочем вряд ли оттуда мы дождемся каких-то особых сюрпризов. В лучшем случае какой-нибудь "чавес" придет арабский. Хотя возможно, что под влиянием второй волны кризиса даже чавес уже станет неактуальным.

Цитата :
Приняв за основу метода определение «революции» Кагарлицкого, проведите различие между Великой французской революцией и восстанием Спартака.
Не вышло? А в чем тогда методологическая ценность этого подхода? Или Вы таки думаете, что восстание Спартака и ВФР – явления одного порядка?
Ну, как бы восстание Спартака потерпело поражение в итоге. Поводов для сравнения не особо много.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 09.09.2011 | пятница   Вт Сен 20, 2011 12:09 pm

Цитата :
Да нет там молчания никакого. Это просто у нас перестали писать об этих делах активно.
Как специалист по Африке, не могли бы Вы меня просветить, а что же именно происходит в Египте. А то до меня не доходит никакой информации, кроме сведений о бесконечных увольнениях/назначениях в правительстве и вялотекущего процесса против Мубарака и некоторых других лиц.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 09.09.2011 | пятница   Вт Сен 20, 2011 12:10 pm

Цитата :
В России в 1917 тоже в до октября народ успешно завтраками кормили, а потом понеслось...
Ну, между февралем и октябрем ровно столько же, сколько между январем и сентябрем.
Кроме того, смею заметить, что между Февралем и Октябрем в России много чего произошло. Например, Февральская революция декларировала отмену смертной казни, даровала равные права всем гражданам России независимо от пола, вероисповедания или национальной принадлежности. Граждане получили возможность вступать в любые объединения и свободно собираться на любые собрания. Была распущена царская полиция и жандармерия, а ее функции были переданы вновь созданной народной милиции.
Был создан Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов, возникло своего рода двоевластие.
Опять-таки, произошло июльское восстание в Петрограде, которое какбэ символизировало, а также состоялось выступление Корнилова, что тоже какбэ символизировало.
Помимо прочего, временное правительство окончательно развалило экономику и армию.
А у меня тут друг буквально вчера приехал из турпоездки в Египет, и говорит, что все так же, как и было, только туристов меньше. Ну, он, понятно, как турист ездил, поэтому многого не понимает.
Так вот, вопрос у меня. Понятно, что ничего подобного июльскому восстанию или корниловскому мятежу в Египте не было; нет вроде и двоевластия (или я ошибаюсь?), но может они хотя бы полицию заменили на народное ополчение?
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: 09.09.2011 | пятница   Вт Сен 20, 2011 12:11 pm

Борис Юльевич, Каддафи-то никуда не исчез. Вот вчера с новым обращением к ливийцам обратился:
krasnoe.tv/node/11158?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 10.09.2011 | суббота   Вт Сен 20, 2011 12:13 pm

Уважаемый Jose aka ruloncheg!

Я не являюсь специалистом по Африке, а Вы вроде как бы да (более того, Вы ведущий менеджер практически транснациональной корпорации).

Я не знаю точно, что происходит в Египте на данный момент (я просто иногда читаю англо- и немецкоязычную прессу – но они же врут).

Вы, вероятно, знаете все лучше меня, по крайней мере, Вы намекаете на это: «Да нет там молчания никакого. Это просто у нас перестали писать об этих делах активно».

Умоляю Вас: просветите. ЧТО именно происходит в Египте.

Мы задыхаемся тут от недостатка информации.

С благодарностью, Алексей Койшевский
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 10.09.2011 | суббота   Вт Сен 20, 2011 12:14 pm

Цитата :
Вы, вероятно, знаете все лучше меня, по крайней мере, Вы намекаете на это: «Да нет там молчания никакого. Это просто у нас перестали писать об этих делах активно».
Умоляю Вас: просветите. ЧТО именно происходит в Египте.
Мы задыхаемся тут от недостатка информации.
С благодарностью, Алексей Койшевский
Ну вот, как раз вчера разгромили посольство Израиля там, даже не надо англоязычную прессу читать, наша тоже пишет:
http://vz.ru/society/2011/9/10/521396.html
Это конечно мелковато по сравнению с декретом о земле и воле, но что делать - чем богаты Smile

Просто вы философ и для вас все это все кажется видимо мелкотравчатыми разборками, а для историка то что сейчас происходит в Египте очень интересно. Я не являюсь специалистом по Северной Африке поэтому вряд ли вам могу рассказать все детали, но если вкратце то и в Египте и в Тунисе сейчас идет активная подготовка к формированию новых государственных институтов. Партии и движения различной окраски корректируют и порой даже полностью меняют свой имидж, параллельно идет очищение аппарата от всяких одиозных фигур тесно ассоциированных с предыдущими режимами. Все это происходит под давлением гражданского общества - всяких блогеров, журналистов, гражданских активистов и прочей публики. Там сейчас просто perestroyka какая-то в этом плане.

На этом фоне погромы в Каире кстати отнюдь не выглядят такой уж мелочью - это показатель трансформаций самого египетского общества, которое начинает активнее давить на власть, требовать проведения реформ, как-то по-новому, видимо, начинает проявлять себя панарабизм. Возможно теперь Египет, как когда-то при Насере станет главным выразителем этих настроений в арабском мире.
А вообще вот недавно на том же финам фм был Васильев, он гораздо интереснее и подробнее рассказывал о том, что там сейчас творится
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 10.09.2011 | суббота    Вт Сен 20, 2011 12:24 pm

Цитата :
Просто вы философ
Зачем же Вы меня оскорбляете, у меня профессия есть.

Цитата :
Ну вот, как раз вчера разгромили посольство Израиля там, даже не надо англоязычную прессу читать, наша тоже пишет
Большевики в 17 году брали вокзалы, телеграф и прочее, чтобы захватить власть.
Восставшие французы шли на Версаль, чтобы захватить власть.
Египетские «революционеры» захватили посольство Израиля… ну, ну.
Наверное, посольство Израиля – ключевой объект, без захвата которого власть захватить невозможно никак. Отож. ЗОГ – и этим все сказано.

Цитата :
показатель трансформаций самого египетского общества, которое начинает активнее давить на власть, требовать проведения реформ
Опять-таки, это из либерального учебника по граждановедению для пятого класса: «Гражданин действует. Он участвует в политике и требует перемен, требует реформ» (Соколов Я.В «Граждановедение. Учебное пособие для учащихся 5 классов, их родителей и учителей», М., НВЦ «Гражданин», 1997).

Цитата :
Все это происходит под давлением гражданского общества - всяких блогеров, журналистов, гражданских активистов и прочей публики.
Да-да, я, кажется, начинаю понимать. Блогеры и журнализды – это аналог национальной или красной гвардии. Действительно, зачем лезть под пули, если можно комфортабельно трендеть в блогах. Это такая блог-революция, да.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 11.09.2011 | воскресенье   Вт Сен 20, 2011 12:25 pm

Цитата :
Египетские «революционеры» захватили посольство Израиля… ну, ну.
Наверное, посольство Израиля – ключевой объект, без захвата которого власть захватить невозможно никак. Отож. ЗОГ – и этим все сказано.
я тоже крайне удивился нападкам на посольство - такое ощущение, что свои проблемы все решены, пора бороться с внешними врагами. видимо, кто-то активно формирует ложные цели: "вот из-за кого мы плохо живем"...
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 11.09.2011 | воскресенье   Вт Сен 20, 2011 12:27 pm

Цитата :
видимо, кто-то активно формирует ложные цели: "вот из-за кого мы плохо живем"...

У меня ровно такое же ощущение. Конечно, это всего лишь ощущение, но оно есть не только у меня. Сатановского вот тоже преследует нечто подобное: http://svpressa.ru/politic/article/47697/

Цитата :
«СП»: – Нынешние волнения в Каире перерастут в очередную революцию?

– Ситуация в Египте не революционная, там все гораздо хуже – это ситуация развития хаоса. В революцию у вас есть сила, которая более-менее понимает, чего она хочет и пытается свергнуть правительство. В данном случае, тех, кто сейчас у власти в Египте, даже свергать не надо. Они либо сами уйдут, либо пойдут на все, что им продиктуют исламисты.
Есть колоссальная радикально-исламизированная масса населения, плюс западные СМИ, которые поддерживают волнения со словами «народ против диктатуры». Демократия – это власть большинства, а большинство в современном арабском мире – это исламисты. Посольство Израиля – только начало, будут погромы похуже, причем вслед за израильтянами возьмутся и за христиан.
Вообще говоря, на повестке дня – переход к состоянию, которое приведет к войне Египта с Израилем. Это неизбежно.
Конечно, Сатановский слишком уж большой друг государства Израиль, чтобы сохранять полную объективность, но в данном случае он, по-моему, скорее прав, чем не прав.
Как бы то ни было, не вижу никакого отношения штурма израильского посольства к социальной революции. Это скорее какое-то контрреволюционное действие – перевод социального протеста в межнациональное (межрелигиозное) противостояние.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 12.09.2011 | понедельник   Вт Сен 20, 2011 12:31 pm

Цитата :
Цитата :
Просто вы философ
Зачем же Вы меня оскорбляете, у меня профессия есть.

Не хотелось бы Вас обижать, но… э-э-э… некоторые Ваши суждения выдают в Вас… э-э-э… философа, скажем так.

Например, вы видимо, просто не в курсе новейшей истории Арабской Республики Египет, в частности не знаете, что такое Кемп-Дэвидские соглашения, каковы вообще были отношения Египта и Израилем, как они отражались на египетской внутренней политике, чем отличалась политика Насера от Садата и Мубарака и прочее и прочее.

Кстати, вы ж мне тут как-то втолковывали какой сволочью является Троицкий, выступивший когда-то в поддержку Израиля против арабов. Чуть ли не кровь арабских детей сочилась из-под его ногтей. И что же, вот теперь арабы отвечают ударом на удар (вы кстати в курсе, с чего начались беспорядки переросшие в штурм посольства?) и вам это снова не нравится ибо не взяли перед этим вокзалы и телеграф. Извините, а на фига вот вообще кстати говоря брать в данном случае телеграф? Есть хоть одна причина это делать, кроме той, разумеется, что когда-то это сделали в России большевики?

Цитата :
Опять-таки, это из либерального учебника по граждановедению для пятого класса: «Гражданин действует. Он участвует в политике и требует перемен, требует реформ» (Соколов Я.В «Граждановедение. Учебное пособие для учащихся 5 классов, их родителей и учителей», М., НВЦ «Гражданин», 1997).
Вы всякий раз как только видите знакомое слово начинаете цитировать учебник для 5 класса по граждановедению?

Цитата :
Да-да, я, кажется, начинаю понимать. Блогеры и журнализды – это аналог национальной или красной гвардии. Действительно, зачем лезть под пули, если можно комфортабельно трендеть в блогах. Это такая блог-революция, да.
Ну, судя по вашей логике надо делать строго наоборот: "зачем комфортабельно трендеть в блогах если можно лезть под пули?" Кстати, а под какие пули? Там вроде покамест никто еще ни в кого не стреляет. И еще, вы сами читаете египетские блоги? Или хотя бы в курсе, кто их пишет и чем эти люди занимаются все остальное время?

Цитата :
Сатановского вот тоже преследует нечто подобное... Вообще говоря, на повестке дня – переход к состоянию, которое приведет к войне Египта с Израилем. Это неизбежно.
О-йо-йой, как страшно жить! Вот ужос-то будет! То есть красная гвардия это признак социальной революции, а "зеленая" - адъ и израиль! Надо полагать, в этом случае вы воскликните: зачем же они полезли под пули, уж лучше писали бы блоги! Или вы думаете, что бомбить арабских детей - это аморально, но военное сопротивление (если оно осуществляется не красной гвардией, разумеется) - это еще аморальнее? Ну что поделать, вот ведь и Маркс когда-то Вере Засулич писал, что путь к победе коммунизма у каждого народа свой и не обязательно европейский.

Цитата :
Как бы то ни было, не вижу никакого отношения штурма израильского посольства к социальной революции.
А штурм Бастилии имел отношение к Великой Французской? Нет бы телеграф и вокзалы сразу брать - они дураки зачем-то побежали зэков освобождать! Кстати, тут дело даже не в факте наличия или отсутствия социальной революции. Просто вы сначала написали, что после свержения Мубарака военной диктатурой там тишина, а после стали просить пояснить, что же там происходит? Я собственно и ответил максимально вкратце. Без всяких претензий. Согласитесь, что штурм посольства Израиля, которое по разделяемому вами мнению Сатановского является чуть ли не первой весточкой грядущей большой войны на Ближнем Востоке как-то сложно назвать "тишиной"?

Цитата :
Это скорее какое-то контрреволюционное действие – перевод социального протеста в межнациональное (межрелигиозное) противостояние.
Что вы говорите! Интересно, а может ли быть контрреволюционное действие при изначальном отсутствии революционного? Это вам как философу лучше известно. А у меня к вам тогда еще будет вопрос: а призывы Энгельса топить в крови население Хорватии и Чехии - это не являлось случайно переводом социального протеста в межнациональное противостояние?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 12.09.2011 | понедельник   Вт Сен 20, 2011 12:35 pm

Цитата :
в частности не знаете, что такое Кемп-Дэвидские соглашения, каковы вообще были отношения Египта и Израилем, как они отражались на египетской внутренней политике, чем отличалась политика Насера от Садата и Мубарака и прочее и прочее.
Насер ориентировался на СССР в тот период, когда гос-во Израиль только складывалось, а прочие переориентировались на США, когда Израиль стоял в силе и славе. Это говорит об их прагматичности - в частности, Садат с Израилем воевал, причем вроде бы немного успешнее Насера, и именно поэтому повел более дружелюбную в отношении него политику. Убили Садата, кстати, как раз исламисты - революционеры, ясен пень.

Цитата :
вот теперь арабы отвечают ударом на удар (вы кстати в курсе, с чего начались беспорядки переросшие в штурм посольства?) и вам это снова не нравится
Разница в том, что в данном случае Алекс говорит о тактической ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ каких-либо терок с Израилем, а Троицкий рассуждает метафизически: "со стороны арабов много нехороших людей - террористов, поэтому я буду поддерживать Израиль, там все упорядоченно и культурненько, и можно купаться в Мертвом море".

Цитата :
Или вы думаете, что бомбить арабских детей - это аморально, но военное сопротивление (если оно осуществляется не красной гвардией, разумеется) - это еще аморальнее?
"в районе посольства Израиля практически всю ночь проходила демонстрация. Египтяне требовали выдворить посла этой страны из Египта. Чтобы разогнать толпу, полиция при поддержке бронемашин применяла слезоточивый газ.
Демонстранты разбили заградительную стену посольства, сорвали израильский флаг с высотного здания, где расположено посольство, а затем вскрыли дверь и ворвались в помещения дипмиссии.
Как писал "Росбалт", рано утром в субботу посол, сотрудники дипмиссии и их семьи в срочном порядке были эвакуированы на военном самолете на родину.

Цитата :
Отношения между странами обострились после того, как 18 августа на границе с Израилем погибли офицер полиции и двое рядовых, еще четверо получили ранения. По информации египетской стороны, стражи порядка были убиты в результате обстрела с израильского вертолета, который преследовал боевиков близ границы с Египтом. Каир назвал этот инцидент "нарушением египетско-израильского мирного договора" и призвал Израиль срочно провести расследование и сообщить о его результатах."
rosbalt.ru/main/2011/09/10/888504.html
Каких таких детей тут разбомбили?

Далее: если вы устроили переворот и теперь у власти нужное вам правительство, логично ждать его реакции, а не устраивать нападения на посольства. Поскольку возникает вопрос: контролирует ли новое "демократическое" правительство эти самые демократические массы? И если нет, то можно ожидать и его свержения, о чем и сказал Сатановский.
Перманентная революция, что ли?

Цитата :
Ну что поделать, вот ведь и Маркс когда-то Вере Засулич писал, что путь к победе коммунизма у каждого народа свой и не обязательно европейский.
Египет движется к победе коммунизма?! Сам, видимо, об этом не зная!

Цитата :
А штурм Бастилии имел отношение к Великой Французской?
Бастилия была символом правящего режима. Израиль тоже символ этого правления, тем более его посольство? Допустим, Израиль не дает куда-то там развиваться Египту. который зерно закупает в РФ на американские деньги, потому что не может прокормить ораву свободно, по воле Аллаха, наплодившихся египтян.
Допустим. И что - рэволюцьонная армия столь боеспособна, что готова повоевать с Израилем? Ничего у них не треснет? Ведь в самом деле Израиль может перейти к враждебным действиям, как только ему дадут еще один-два повода - и Египту мало не покажется: как только это случится. гуманитарная помощь США может быть заморожена, часть войск уничтожена, наложено эмбарго на поставки оружия. В итоге Египет станет еще слабее, чем он является сейчас - а сейчас это ничтожное образование без нормальной экономики и вооруженных сил.

Цитата :
вы сначала написали, что после свержения Мубарака военной диктатурой там тишина, а после стали просить пояснить, что же там происходит? Я собственно и ответил максимально вкратце. Без всяких претензий. Согласитесь, что штурм посольства Израиля, которое по разделяемому вами мнению Сатановского является чуть ли не первой весточкой грядущей большой войны на Ближнем Востоке как-то сложно назвать "тишиной"?
Вероятно, Алекса интересуют подвижки в социальных отношениях - но мы и правда ничего там не видим.
Было время, когда я верил в революционные достижения Исламской революции в Иране. Потом мне попался сборник советско-чешских научных статей то ли об Иране, то ли на исламские темы, не помню. И выяснилось, что проблему расслоения общества исламская революция никак не решила, при том, что начиналось все под социальными, антишахскими лозунгами. Она просто перенаправила социальное недовольство в антииракское и антиизраильское русло.
Есть впечатление, что в Египте происходит то же самое, только там и силы вроде Хомейни нету.
А то ведь можно сказать, что и в Иране никакой тишины нет: там столько перемен: чадры, исламские университеты, совет аятолл, стражи революции, война с Ираком, борьба с афганскими наркоторговцами, кинорежиссеры с мировым именем, сборка устаревших моделей Пежо - вот сколько всего!
Какое все это имеет отношение к социальной революции?! - вот в этом, вероятно, и заключался вопрос, я думаю.

Цитата :
Что вы говорите! Интересно, а может ли быть контрреволюционное действие при изначальном отсутствии революционного? Это вам как философу лучше известно.
Опять же предположу: поскольку для Алекса и 1991 год - контрреволюция (против революции 1917 года), то нынешние волнения в Египте - контрреволюция против светских начал революции 1952 года. Но, может, я неправильно его понял.

Цитата :
А у меня к вам тогда еще будет вопрос: а призывы Энгельса топить в крови население Хорватии и Чехии - это не являлось случайно переводом социального протеста в межнациональное противостояние?
Если это население массово поддерживает контрреволюционные силы - нет. Энгельс и немцев готов был топить в крови - те же прусские войска, в боевых действиях против которых он участвовал в 1849 году.
Может, он и антинемецки был настроен? Кстати, так и говорят: он, мол, был космополитом и масоном, поэтому отвергал святые понятия типа Родина.
Валерий Емельянов (симпатизант Египта и враг сионистов) с своей "Десионизации" открыл даже, что Маркс (и, наверно, Энгельс) был масоном 33-й степени, а Истархов данное открытие повторил в своем "Ударе русских богов".
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 12.09.2011 | понедельник   Вт Сен 20, 2011 12:40 pm

Цитата :
Насер ориентировался на СССР в тот период, когда гос-во Израиль только складывалось, а прочие переориентировались на США, когда Израиль стоял в силе и славе. Это говорит об их прагматичности - в частности, Садат с Израилем воевал, причем вроде бы немного успешнее Насера, и именно поэтому повел более дружелюбную в отношении него политику. Убили Садата, кстати, как раз исламисты - революционеры, ясен пень.
И так и не так. Смена политического курса Садата никак не может быть признана прагматичной хотя бы потому что она приведа к убийству последнего (которое кстати арабы практически во всех странах региона встречали ликованием и народными гуляниями, тогда как в европейских столицах по нему отчаянно скорбели) а спустя 30 лет – к краху всего его режима. Кроме того, смена курса была не только и даже не столько во внешней политике, сколько во внутренней, а переориентация на США и сотрудничество с Израилем лишь отражала данную тенденцию. Почитайте если интересно литературу, у нас многие об этом писали – обнаружите массу интересных вещей.

Цитата :
Разница в том, что в данном случае Алекс говорит о тактической ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ каких-либо терок с Израилем, а Троицкий рассуждает метафизически: "со стороны арабов много нехороших людей - террористов, поэтому я буду поддерживать Израиль, там все упорядоченно и культурненько, и можно купаться в Мертвом море".
Не пойму, в чем противоречие? Если тактической целесообразности нет, то чего зря пыхтеть и плеваться? Действительно, ведь, среди арабов есть террористы, а в Израиле все «культурненько» и можно отдыхать на Мертвом море.

Цитата :
Каких таких детей тут разбомбили?
Я образно во-первых. А во-вторых там опять все началось с очередных бомбежек Газы, так что вполне возможно, что и разбомбили.

Цитата :
Далее: если вы устроили переворот и теперь у власти нужное вам правительство, логично ждать его реакции, а не устраивать нападения на посольства. Поскольку возникает вопрос: контролирует ли новое "демократическое" правительство эти самые демократические массы? И если нет, то можно ожидать и его свержения, о чем и сказал Сатановский.
Демократическое правительство народ не контроллирует хотя бы по той причине, что там нет еще никакого демократического правительства. Ровно по этой же причине не рассматривается возможность и целесообразность его свержения. Массы выжидают, как будут вести себя военные. Пока что они обещают провести демократические выборы и сформировать легитимное правительство. Ну, а инциденты подобные разгрому посольства – это такой эмоциональный выплеск по большому счету, который во-первых, позволяет судить о настроениях в египетском обществе, а во-вторых давить на власть и формирующиеся политические элиты.

Цитата :
Бастилия была символом правящего режима. Израиль тоже символ этого правления, тем более его посольство?
Именно так.

Цитата :
Допустим, Израиль не дает куда-то там развиваться Египту. который зерно закупает в РФ на американские деньги, потому что не может прокормить ораву свободно, по воле Аллаха, наплодившихся египтян.
Дело не в этом. Просто в арабском мире весьма распространены философско-мировоззернческие концепции панарабизма и арабского национализма, которые приобрели и черты политических идеологий. С их точки зрения все арабы представляют собой некую национальнуу, либо наднациональную, но, тем не менее, общность. Оккупация Палестины таким образом рассматривается как общая арабская трагедия. Естественно, чем ближе страна к Израилю, тем это более актуально. Для египетского же общества тесные отношения с Израилем всегда воспринимались как национальный позор. И не только исламистами.

Опять же во имя предупреждения дальнейшего троллинга добавлю, что я не рассматриваю это как главный источник египетских неудач, а лишь как их символ. Как и в случае с Бастилией.

Цитата :
Допустим. И что - рэволюцьонная армия столь боеспособна, что готова повоевать с Израилем? Ничего у них не треснет? Ведь в самом деле Израиль может перейти к враждебным действиям, как только ему дадут еще один-два повода - и Египту мало не покажется: как только это случится.
Ничего подобного не произойдет и Израиль будет до последнего пытаться сохранить с Египтом дружественные отношения. Вопрос в том, как поведут себя новые египетские власти. Скорее всего, они не станут конечно идти на разрыв и обострение конфликта но в этом случае им придется какой-то значимый бонус выторговать у Израиля и накормить население пряниками чтоб перестали бузить. Если это все не выйдет – то думаю в итоге действительно дело окончится зеленой гвардией со всеми вытекающими.

Цитата :
гуманитарная помощь США может быть заморожена, часть войск уничтожена, наложено эмбарго на поставки оружия. В итоге Египет станет еще слабее, чем он является сейчас - а сейчас это ничтожное образование без нормальной экономики и вооруженных сил.
Фантазируйте, фантазируйте...

Цитата :
Вероятно, Алекса интересуют подвижки в социальных отношениях - но мы и правда ничего там не видим.
Я не знаю, что там интересовало Алекса, но вы там ничего не видите просто потому что туда не смотрите.

Цитата :
Было время, когда я верил в революционные достижения Исламской революции в Иране. Потом мне попался сборник советско-чешских научных статей то ли об Иране, то ли на исламские темы, не помню. И выяснилось, что проблему расслоения общества исламская революция никак не решила, при том, что начиналось все под социальными, антишахскими лозунгами. Она просто перенаправила социальное недовольство в антииракское и антиизраильское русло.
А то ведь можно сказать, что и в Иране никакой тишины нет: там столько перемен: чадры, исламские университеты, совет аятолл, стражи революции, война с Ираком, борьба с афганскими наркоторговцами, кинорежиссеры с мировым именем, сборка устаревших моделей Пежо - вот сколько всего!
Ага, то-то маоисты решили проблему расслоения китайского общества и там сейчас полный эгалитаризм! И зря-то ведь, выходит, все мутили – нет бы подружиться с США и через Японию получать гуманитарную помощь, а то ведь вон как расплодились во имя Конфуция!

Цитата :
Опять же предположу: поскольку для Алекса и 1991 год - контрреволюция (против революции 1917 года), то нынешние волнения в Египте - контрреволюция против светских начал революции 1952 года. Но, может, я неправильно его понял.
Как раз Алекс тут высмеивал точку зрения согласно которой восстание Степана Разина есть начало октябрьской революции. А в 1952 таки была значит все-таки революция? Не военный переворот? А то ведь коммунизм Насер сотоварищи тоже как вроде не установил.

Если это население массово поддерживает контрреволюционные силы - нет.
А в Израиле не поддерживает? Алекс мне как-то тут как раз в этом и убеждал, что мол Израиль – главный агент империализма на Ближнем Востоке. У меня там еще приятель есть с которым мы марками меняемся. И вот как-то этот милейший человек написал мне после очередного возвращения с сафари что-то типа «ну как, много львов подстрелил? а у нас тут только арабы для отстрела...»

Цитата :
Энгельс и немцев готов был топить в крови - те же прусские войска, в боевых действиях против которых он участвовал в 1849 году.
Я не помню, что он там по поводу прусаков писал, но вот ненависть к славянам – по его словам – всегда была есть и будет главной революционной страстью немцев. Ну да, а ненависть к евреям была есть и будет главной революционной страстью арабов. Найди, как говорится, три отличия. Впрочем, одно уже я нашел: революционную страсть немцев товарищ Койшевский считает исторически обоснованной, а революционную страсть арабов – видимо, нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 12.09.2011 | понедельник   Вт Сен 20, 2011 12:45 pm

Цитата :
Например, вы видимо, просто не в курсе новейшей истории Арабской Республики Египет, в частности не знаете, что такое Кемп-Дэвидские соглашения, каковы вообще были отношения Египта и Израилем, как они отражались на египетской внутренней политике, чем отличалась политика Насера от Садата и Мубарака и прочее и прочее.
Надо полагать, что сказать по поводу современной «революции» в Египте Вам нечего.
Переводите стрелки на историю отношений Египта и Израиля. Ну, ну. Весьма характерный ход для воспитанника РГГУ.
Ладно, я тоже старое помяну.
Кто там у нас полгода назад доказывал, что «…масштабная перекройка политической карты Африки невозможна. Она грозит просто мировой гуманитарной катастрофой с десятками миллионов трупов и не меньшим количеством беженцев, что никому сейчас не нужно»? rabkor.ru/authored/6869.html

Так перекраивают уже – и года не прошло, как возник Южный Судан. Обещают новый голод и сотни тысяч жертв – что это кого-то остановило? Ливию не перекраивают? «Организация Африканского Единства когда-то и приняла резолюцию о нерушимости государственных границ в Африке» – бла, бла, бла.
А кто доказывал, что «поддерживать статус кво в Африке для мировых бизнес элит как раз очень даже выгодно»? что «Все все прекрасно понимают, африканские правительства - ручные, зачем в очередной раз пугать мир картинами геноцида и концлагерей»?
rabkor.ru/authored/6869.html

Напомнить про Ливию – и года, опять-таки не прошло. А есть еще Сирия, которая, правда не в Африке, но все-таки близко, и где дестабилизация идет по этническим и религиозным границам.

А кто доказывал, что в Африке везде сформировались нации? Как же так вышло, что из всех ливийцев на стороне Каддафи выступили преимущественно его собраться по племени, на стороне мятежников – лавочники из Бенгази (исламисты появились уже потом, и не без содействия внешних сил), а основная масса населения заняла вооруженный нейтралитет? А сейчас уже и среди мятежников началась резня по племенному признаку – даже по официальным сообщениям от коалиции: dni.ru/polit/2011/9/11/71375.html.
И ходят слухи, что имеет место геноцид ливийских негров. Да-да, пугают-таки картинами «геноцида и концлагерей».
И как вышло так, что весной сего года французы свергли в Кот Д’Ивуаре Гбагбо, опиравшегося на южные племена, при помощи вооруженных формирований северных племен?

Цитата :
вы кстати в курсе, с чего начались беспорядки переросшие в штурм посольства?
Представляете, да. С того, что 18 августа переодетые (?) в форму египетских пограничников неизвестные (?) лица совершили нападение на израильские автобусы в районе Эйлата. Это тоже было революционное действие?

Цитата :
и вам это снова не нравится ибо не взяли перед этим вокзалы и телеграф.
Мы тут разговариваем про революцию, а не про то, что кому нравится или не нравится. То, что мне нравится или не нравится в действиях египтян не имеет никакого отношения к наличию или отсутствию революции в Египте. Это у Вас получается так, что если Вам что-то нравится, то это уже революция и вообще непреложный закон бытия.

Цитата :
Извините, а на фига вот вообще кстати говоря брать в данном случае телеграф? Есть хоть одна причина это делать, кроме той, разумеется, что когда-то это сделали в России большевики?
В ходе революции, если это революция, конечно, восставшие стремятся взять под контроль стратегически значимые объекты, чтобы захватить власть. В 17 г. таковым был телеграф, в том числе. Я не знаю, что является стратегическими объектами в Каире, но сильно сомневаюсь, что таким статусом обладает израильское посольство.

Цитата :
Вы всякий раз как только видите знакомое слово начинаете цитировать учебник для 5 класса по граждановедению?
Так это ж Вы его цитируете. «требуют реформ», «участвуют в политике», «гражданское общество» – все оттуда, и уровень ровно такой же. Блогер требует реформ – коммунизм неизбежен.

Цитата :
Ну, судя по вашей логике надо делать строго наоборот: "зачем комфортабельно трендеть в блогах если можно лезть под пули?" Кстати, а под какие пули? Там вроде покамест никто еще ни в кого не стреляет.
Революцию в блогах не делают. Было б иначе – в России уже давно случилась бы революция. А то, что там пока никто ни в кого не стреляет, лишний раз показывает отсутствие всякой революции. Никогда не слышал о том, чтобы буржуазия отдала свою собственность без стрельбы.

Цитата :
То есть красная гвардия это признак социальной революции, а "зеленая" - адъ и израиль!
Не знаю, что такое эта «зеленая гвардия» и из кого она формируется. Очевидно только, что на данный момент она осуществила, по меньшей мере, две серьезные провокации, которые вполне могут иметь далеко идущие последствия. Далеко идущие, прежде всего – для самого Египта. Даже ограниченное военное столкновение с Израилем приведет Египет к катастрофе чудовищных масштабов. Вся эта Ваша демагогия про «морально-аморально» не имеет никакого отношения к тому простому факту, что живущий в значительной степени за счет туризма и иностранной (американской) помощи, едва способный прокормить свое население Египет моментально свалится в экономическую и социальную катастрофу ежели хотя бы один египетский снаряд разорвется на территории Израиля, а на Шарм-эль-Шейх упадет хотя бы одна израильская бомба. О каком-то «военном возмездии» в этой ситуации могут говорить только дураки или провокаторы.

Цитата :
Надо полагать, в этом случае вы воскликните: зачем же они полезли под пули, уж лучше писали бы блоги!
И еще раз скажу: социальная революция – это одно, а самоубийственное военное противостояние (или даже короткий конфликт) с Израилем – это совершенно другое. После неизбежного поражения в Египте установится такой режим, что его население будет вспоминать эпоху Мубарака как золотой век.

Цитата :
Просто вы сначала написали, что после свержения Мубарака военной диктатурой там тишина, а после стали просить пояснить, что же там происходит? Я собственно и ответил максимально вкратце.

Штурм посольства случился уже после моего поста про «молчание», который я закончил словами о том, что ничего не изменится «если только не случится какой-нибудь глобальной хрени типа крупномасштабного вторжения НАТО в Сирию или Иран». Не хочется думать, что подобная хрень таки уже происходит. Дай Бог, чтобы на этом все и закончилось. Но нынешние события действительно могут стать началом большой войны на Ближнем Востоке, чего совершенно обоснованно опасается Сатановский.
Крайне интересно, что штурм посольства произошел почти через месяц после событий на египетско-израильской границе, ответом на которые он типа был, но зато за два дня до сегодняшнего визита в Каир Эрдогана, который а) занимает активную антиизраильскую позицию и будет об том вещать сразу на нескольких площадках, подогревая и без того взрывоопасную ситуацию; б) не менее активно поддерживает мятежников в Сирии (при том, что Асад сейчас, хе-хе, звучит как шутка, едва ли не самый произраильский политик на БВ).

Цитата :
Ну что поделать, вот ведь и Маркс когда-то Вере Засулич писал, что путь к победе коммунизма у каждого народа свой и не обязательно европейский.
Это что же, «зеленая гвардия» нас к торжеству коммунизма ведет, что ли? С каких это пор исламисты стали рассматриваться как прогрессивная сила, стремящаяся к построению коммунизма? Это ж насколько надо лишиться всяких ориентиров, чтобы говорить о чем-то подобном?

Цитата :
А штурм Бастилии имел отношение к Великой Французской? Нет бы телеграф и вокзалы сразу брать - они дураки зачем-то побежали зэков освобождать!

Бастилия к моменту штурма являлась не столько тюрьмой (там сидело всего 7 человек на момент штурма), сколько крепостью и опорным пунктом королевских войск, соответственно важным стратегическим объектом. Хочу напомнить также, что до Бастилии восставшие французы захватили арсенал. Поэтому если бы египетские революционеры были бы действительно революционерами, т.е. стремились бы к захвату власти, им следовало бы брать не израильское посольство, а некий аналог Бастилии (арсенала), например, какую-нибудь военную базу на территории Каира.

Цитата :
Что вы говорите! Интересно, а может ли быть контрреволюционное действие при изначальном отсутствии революционного? Это вам как философу лучше известно.
Написано же было: «СКОРЕЕ КАКИМ-ТО контрреволюционным действием». Т.е. если помещать сие действо в контекст «революционное-контрреволюционное», то оно будет скорее контрреволюционным, нежели наоборот.

Цитата :
А у меня к вам тогда еще будет вопрос: а призывы Энгельса топить в крови население Хорватии и Чехии - это не являлось случайно переводом социального протеста в межнациональное противостояние?
Это демагогия, причем весьма низкого пошиба. Если бы восставшие захватили власть в Каире, а туда вошел бы ЦАХАЛ, устроив массовые казни, вот ТОГДА аналогия могла бы иметь место. И, кстати, в этом случае могла бы идти речь о революционности действий масс, атаковавших посольство.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Игра в Каддафи   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Игра в Каддафи
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Интервью-
Перейти: