Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Арабская весна и «синдром 1991 года»

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Tsar'

avatar

Сообщения : 29
Дата регистрации : 2011-03-17

СообщениеТема: Арабская весна и «синдром 1991 года»   Сб Ноя 19, 2011 8:37 pm

http://www.rabkor.ru/authored/12798.html
Арабская весна и «синдром 1991 года»
Автор: Кагарлицкий Борис

На протяжении нескольких месяцев я пытаюсь понять ту упорную и агрессивную неадекватность, которая то и дело обнаруживается в российских дискуссиях, посвященных Арабским революциям. Понятное дело, что официальным политологам платят за то, чтобы они рассказывали о вредоносности и бесполезности любых революций. Ясно, что националистические публицисты просто воспроизводят свои расистские предрассудки и фобии, доказывая, что у мусульман и «черных» заведомо ничего хорошего получиться не может. Но те же самые рассуждения под иным идеологическим соусом приходится то и дело слышать от людей, придерживающихся левых взглядов или вовсе не ангажированных политически.

Неадекватность зашкаливает. Ливия, конечно, здесь чемпион по числу ошибочных и просто абсурдных оценок и прогнозов. Прочили победу Каддафи, обещали распад Ливии и войну племен, затем, в тот самый момент, когда западные правительства с облегчением сворачивали операции и отзывали свои флоты, говорили о базах НАТО в этой стране как о чем-то решенном. Пока в ливийской прессе идет дискуссия о необходимости развернуть программу масштабных инвестиций в систему общественного транспорта и обеспечить здравоохранение квалифицированными национальными кадрами, чтобы не зависеть от иностранных специалистов, в России опять же как о чем-то само собой разумеющемся рассказывают, что в Ливии вот-вот начнется приватизация и бесплатная медицина будет ликвидирована. Говорили о разделе ливийской нефти между западными компаниями, как будто не знали, что она была разделена еще при Каддафи, а все, что можно, было его же режимом приватизировано - что и послужило одной из объективных предпосылок восстания. Не только официальная пресса, но и левые издания демонстративно игнорируют сообщения о становлении свободных профсоюзов, забастовках и попытках рабочих участвовать в управлении предприятиями.

После Ливии взялись за Тунис. Здесь увидели на выборах тожество «исламских фундаменталистов», хотя называть так тунисских «Братьев-мусульман», создавших центристскую партию «Ан-Нахда», - примерно то же самое, что путать Ангелу Меркель с Брейвиком на том основании, что они оба ориентируются на «христианские ценности».

Идеологически «Ан-Нахда» выступает за сочетание «исламских ценностей» с либеральной демократией западного типа, беря за образец Партию справедливости и развития (ПСР) турецкого премьер-министра Раджепа Эрдогана. А фактически она является умеренно-консервативной партией, выражающей интересы местной буржуазии, недовольной засильем транснациональных компаний. Зато в упор не разглядели успех левых партий, которые суммарно получили больше голосов, чем сторонники «исламских традиций». Еще несколько недель назад общим местом было утверждение, что левых сил в Тунисе «фактически нет». Теперь, когда выборы не только доказали обратное, но и создали ситуацию, когда в стране вообще невозможно сформировать правительство без участия левых, а сама «Ан-Нахда» обхаживает еврейскую общину, клянется в симпатиях к социальным правам и уговаривает профсоюзы не бастовать, отечественные левые опять демонстративно эти факты проигнорировали.

Обещая «наступление шариата» в Тунисе, отечественные политологи всех оттенков старательно игнорируют тот факт, что прежний режим отнюдь не был чужд исламским ценностям. В конституции президента Бургибы, в основном сохранявшейся и в годы правления Бен Али, использовался мусульманский календарь, в первой статье Основного закона государственной религией Туниса провозглашался ислам, а в статье 38 говорилось, что «религией президента республики является ислам». Бургиба, конечно, исламские нормы не слишком уважал, но одно дело образ жизни правителя, а другое - то, что он устраивает населению. Сам же президент по стате 42 должен приносить присягу, обращаясь к «Всевышнему Аллаху». Формула о том, что шариат является источником законодательства, которая вызвала такой шок, будучи произнесенной кем-то из умеренных политиков в Ливии, была официально провозглашенной нормой в том же «светском» Тунисе. И равноправие женщин было весьма условным. Например, в том же Тунисе закон дискриминировал женщин при получении наследства. Между тем активисты арабских революционных движений подчеркивают, что именно равноправие женщин является одной из главных задач происходящего преобразования. Об этом говорил Назиф Муэлим на октябрьской конференции ИГСО в Москве, об этом пишут в Тунисе и в Ливии.

Перечень примеров неадекватного восприятия Арабской весны в России может занять еще не одну страницу. Однако гораздо важнее понять причины такого положения дел. Объяснять его просто невежеством невозможно, поскольку в наше время пополнить свои знания не так уж сложно. Ни библиотеки, ни интернет никто не отменял. И читать арабские издания на европейских языках никто не запрещает. Проблема, однако, не в отсутствии знаний и даже не в неверных оценках - ошибаются все. Проблема в том настойчивом упорстве, в котором проявляется уверенность, что все должно кончиться плохо, в том откровенном разочаровании, огорчении и даже отчаянии, которое охватывает говорящих каждый раз, когда выясняется, что обещанная ими катастрофа не наступает, и в той радостной надежде, с которой воспринимаются любые плохие новости с Ближнего Востока.

Некоторое время я не мог этого понять, пока один из собеседников не обмолвился, что «россияне воспринимают арабские события через призму нашего опыта 1991 года». Когда этот же тезис в разной форме повторили мне еще три незнакомых друг с другом человека, я принялся смотреть тексты в интернете и обнаружил, что и там подобное сравнение вновь и вновь появляется. Доктор Фрейд лукаво подмигнул мне с экрана ноутбука.

Сравнение арабского 2011 года с российским 1991 если и может быть сделано, то лишь для того, чтобы увидеть очевидную и ярко выраженную противоположность двух процессов. В одном случае - кризис советской модели, реально противостоявшей капитализму, в другой - кризис глобального капитализма, в одном случае доминирует бюрократическая инициатива сверху, в другом - реальное движение снизу, в одном случае мы видим глобальное восхождение неолиберализма, в другом наблюдаем его распад. Сравнение образа жизни, экономических, социальных, культурных, психологических и даже политических структур стран Северной Африки или даже Сирии с порядками, царившими в брежневском СССР, неизменно выявляет не просто принципиальные различия, а разительные контрасты. А ссылка на обязательную «наивность масс» заставляет лишь вспомнить знаменитое высказывание 1848 года об австрийцах, которые были вплоть до начала революции политическими девственниками - хотя сегодня уровень политической компетентности среднестатистического арабского лавочника, реально переживающего общественные перемены, оказывается на голову выше, чем у большинства российских интеллектуалов, да и политических активистов вместе взятых.

Однако дело не в арабах, а в нас. Участникам арабских революций на данный момент глубоко безразлично, как относятся к ним российские обыватели (хотя опыт дискуссии 21 октября в Москве показал, что арабские гости искренне переживали по поводу «странных» вопросов, которые они не ожидали услышать на «родине Октября»). Нет, настоящая проблема именно в нас самих. И отношение к Арабской весне наглядно иллюстрирует и объясняет ту позорную и чудовищную пассивность, с которой наше общество реагирует на коррупцию, кризис и разложение государства во многом худшие, чем то, что можно было наблюдать в Египте, Сирии, Тунисе или Ливии.

Психологическая травма 1991 и 1993 года до сих пор не изжита. Мы попробовали изменить свою жизнь, но стало только хуже. Мы поверили в демократию, а нас обманули. Мы попытались сопротивляться, нас подавили. После переворота 1993 года общество погрузилось в глубокую депрессию, из которой оно так и не вышло до сих пор. И уверенность в тотальной манипуляции, в том, что миром правят закулисные заговоры, что мифический «Запад» неминуемо навяжет свою неизменно злую волю всем, кому захочет, невысказанное, но твердое убеждение, что тяжелая рука коррумпированного диктатора обеспечивает покой и безопасность, поскольку «люди все равно ничего не могут, а все решают элиты», - вот симптомы этой болезни. Обман 1991 года был закреплен насилием 1993 года. В Украине, где не было подобного опыта, первичная травма была преодолена легче, а потому тамошнее общество сегодня разительно отличается от нашего - как следствие мы видим и другое отношение к Арабской весне, по крайней мере на левом фланге.

Однако ведь мы сами дали себя обмануть в 1991 году. Не хотели слушать тех, кто в то время указывал на обман, призывал не поддаваться «демократической эйфории». А в 1993 году кто, как не сами россияне, провалили дело сопротивления, не оказали поддержки Дому Советов, смотрели его расстрел по телевизору.

Для тех, кто пытался в 1991-93 году объяснить публике смысл происходящего, итог был катастрофическим. Нас просто не слушали. А спустя пять-шесть лет повторяли наши же слова и выводы как нечто само собой разумеющееся. Только было уже поздно.

Политический анализ не имеет ценности задним числом. Если он никого не убеждает, значит, аналитик терпит поражение, даже если история показывает, что он тысячу раз оказывался прав. Сегодня та же самая упорная, агрессивная неадекватность, которая блокировала любую дискуссию о возможных опасностях перехода, проявляется в таком же упорном нежелании принимать реальность нового революционного процесса, осмысливать его уроки и формулировать на этой основе собственные действия.

Российское общество само виновато, если не в том, что у нас произошел поворот к авторитаризму и неолиберализму (надо учитывать объективное соотношение сил), то по крайней мере в том, что он произошел в столь позорной и уродливой форме, не оставив нам - в отличие от наших соседей - почти никаких плацдармов для сопротивления, хотя бы моральных или культурных. Эта вина, вполне по Фрейду, сознается, но не признается. Стремление избавиться от комплекса вины порождает негативное отношение к любым проявлениям гражданского действия и революционной борьбы, разворачивающейся вокруг нас. И чем успешнее эта борьба, тем больше сочувствует обыватель «пострадавшим» диктаторам, тем сильнее его надежда, что история все-таки докажет бесполезность и вредность восстания. Ведь в этом единственное спасение от собственного стыда.

Желаемое поражение и провал Арабских революций должны оправдать обывателю его пассивность, интеллектуалу - его оторванность от жизни и практическую аполитичность, прикрываемую декларативным идейным радикализмом, активисту - его приверженность сектантской практике, никак не влияющей на общественную жизнь страны. Но, увы, культурно-психологического алиби у нас не будет.

История не оставляет никому шанса отсидеться. Она стучится в дверь. Ее дыхание мы чувствуем в новостях об экономическом кризисе, в том, как меняется «музыка времени». И выражение ее лица отнюдь не благостное. Лишь тогда, когда люди примут (добровольно или вынужденно) вызов истории, включатся в действия, лишь тогда, когда сами неожиданно окажутся на месте египтян, ливийцев или сирийцев, лишь тогда, когда сами почувствуют, что такое азарт борьбы и ярость действия, синдром 1991-93 годов будет преодолен.

Смысл Арабской весны состоит для нас не в благостном восхищении чужими подвигами, а в необходимом признании вызова истории, в понимании того, что революция может потерпеть поражение, но ее успех или неудача, ее окончательные исторические результаты зависят не в последнюю очередь от действий людей, от сознательного участия в борьбе, от того, чтобы на каждом этапе стремиться к тому, чтобы действовать осознанно, понимая все проблемы, противоречия и опасности, превращая солидарность из красивого слова в повседневную практику.

Нам предстоит еще очень многому научиться у арабов. Но для того, чтобы усвоить эти уроки, мы должны сначала почувствовать удушающий стыд за наше собственное нынешнее состояние. Стыд - это в некотором смысле революционная сила.

«Надо заставить народ ужаснуться самого себя, чтобы вдохнуть в него отвагу». Так говорил Карл Маркс.

А нам есть чему ужасаться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
????????
Гость



СообщениеТема: 04.11.2011 | пятница   Сб Ноя 19, 2011 8:39 pm

Интересно, а Борис Юльевич сам себя ужасается?
Вернуться к началу Перейти вниз
dsvisd
Гость



СообщениеТема: 04.11.2011 | пятница   Сб Ноя 19, 2011 8:39 pm

Вспомнил Гр.Об.: "На Оке и на Кубани крутят всякое говно - любит народ наш всякое говно! Любит народ наш всякое говно!" (с) Об этом, видно, и статья...
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 04.11.2011 | пятница    Сб Ноя 19, 2011 8:41 pm

Из сего многословного опуса не понял одного:
За что призывает бороться БЮК?
Ну, против чего – понятно; против власти.
А вот ЗА что? За шариат, как в Ливии и Тунисе? То есть, типа, свергнем Путиномедведа и заживем при умеренном исламе, как арабы? Ну-ну.
Или же БЮКу вообще все равно, как Жижеку, который тут где-то приводил «лозунг современности»: «Они спрашивают, какая у нас программа. У нас нет программы! Мы пришли сюда веселиться».
«Зовет идти в ногу, куда – не зная точно» (с)? Так, что ли?
Ну так чего ж удивляться тогда, что на шариат или на «повеселиться» ведется от силы десяток, эээ, энтузиастов, скажем так?
И тут, кстати, еще такой вот вопрос. А что если, когда «веселье» начнется, внезапно получится не «площадь свободы», а большая манежка?
Сегодня в Москве прошел Русский марш – минимум 7 тыс. человек. «Весельчаки» из «оккупируй Москву» собрали полсотни. Как с этим быть, Борис Юльевич, а?
Народ плохой? Или танцору, как всегда, что-то мешает?
А ведь сам БЮК не так давно писал: «По мере того, как среди левых усиливаются тенденции к элитарной политике, правые становятся все более популистами. После слабых левых на авансцену выходят сильные правые. Такова логика политической борьбы». kagarlitsky.narod.ru/neoliberalism.html
Вот перечитали бы Вы, Борис Юльевич, эти собственные слова: один раз, другой, третий…
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 04.11.2011 | пятница    Сб Ноя 19, 2011 8:43 pm

Безотносительно сказанного выше. Касательно Туниса.
БЮК тут уже празднует социалистическую революцию:

«Катастрофическое поражение потерпели именно либеральные партии западного типа. Напротив, левые добились явного и впечатляющего успеха». vz.ru/opinions/2011/10/31/534767.html

Ну, ладно, что он записал в «левые» социал-демократов из ПДП, хотя ведь сам писал не так уж и давно, что «На правом фланге социал-демократы открыто признаются в том, что чувствуют полное бессилие. А тем временем левые социалисты и коммунисты мечтают стать именно правыми социал-демократами». kagarlitsky.narod.ru/neoliberalism.html (золотые слова, кстати).

Ладно, пусть.

Но вот какого лешего среди левых у него оказалась популистская «Народная петиция» (4 место на выборах, промежду прочим), которую возглавляет (и, собственно, составляет) живущий в Лондоне (!) медиамагнат? Который изначально входил в ту же самую исламскую «Ан-Нахда», а потом, по некоторым сведениям, оказывал поддержку Бену Али?

Вот до какой степени надо считать всех вокруг идиотами?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 05.11.2011 | суббота    Сб Ноя 19, 2011 8:46 pm

Цитата :
Прочили победу Каддафи, обещали распад Ливии и войну племен, затем, в тот самый момент, когда западные правительства с облегчением сворачивали операции и отзывали свои флоты, говорили о базах НАТО в этой стране как о чем-то решенном.

Не слишком ли Вы торопите события? За 7-8 месяцев боевых действий в Ливии все это могло и не произойти. Как известно, через 8 месяцев Советской власти вовсе не погибли миллионы, а красный террор начался только через 9-10 месяцев, Деникин начал наступление более чем через год.
Поэтому Ливия вполне может распасться. Если ЧССР распалась через 4 или 5 лет "независимости", так что Гавел чуть не подал в отставку, это не значит, что прогноз о распаде этой страны был бы совершенно бредовым.

Цитата :
путать Ангелу Меркель с Брейвиком на том основании, что они оба ориентируются на «христианские ценности».

Ничо - у Дучке с Баадером и не такое прокатывало - у них у всех отцы нацисты были, "как все то поколение". А у Меркель с Брейвиком побольше точек соприкосновения, чем у президента Шмидта и Гитлера, скажем.

Цитата :
Проблема в том настойчивом упорстве, в котором проявляется уверенность, что все должно кончиться плохо, в том откровенном разочаровании, огорчении и даже отчаянии, которое охватывает говорящих каждый раз, когда выясняется, что обещанная ими катастрофа не наступает

Горы чернокожих трупов в Ливии - не катастрофа? Что же такое катастрофа?

Цитата :
В одном случае - кризис советской модели, реально противостоявшей капитализму, в другой - кризис глобального капитализма, в одном случае доминирует бюрократическая инициатива сверху, в другом - реальное движение снизу, в одном случае мы видим глобальное восхождение неолиберализма, в другом наблюдаем его распад.


В этой фразе столько допущений, что она нуждается в развернутом обосновании. Был ли поздний СССР таким уж врагом капитализма? Были ли массы демократического быдла послушными марионетками в руках демонических бюрократов или на них больше действовали всякие Кормильцевы с Шевчуками - это еще вопрос. Я помню, как вполне живые конкретные люди отказывались от выполнения приказов в Прибалтике - может, они, конечно, играли по нотам, написанным глубокомысленными бюрократами, но сомнительно, что в 1990-91 Вы и Тарасов так писали.

Цитата :
твердое убеждение, что тяжелая рука коррумпированного диктатора обеспечивает покой и безопасность

Вовсе нет. Однако уровень развития производственных отношений и производительных сил в Ливии и у прочих арабов столь низок, что ничего иного быть у них и не может. Неужели хотя бы в одной из двух десятков арабских стран торжествует демократия западного типа?!

Цитата :
Смысл Арабской весны состоит для нас не в благостном восхищении чужими подвигами

Подвиг - это, видимо, засунуть железный прут в ...опу престарелому диктатору, который уже не в состоянии сопротивляться?

Цитата :
в необходимом признании вызова истории, в понимании того, что революция может потерпеть поражение, но ее успех или неудача, ее окончательные исторические результаты зависят не в последнюю очередь от действий людей, от сознательного участия в борьбе, от того, чтобы на каждом этапе стремиться к тому, чтобы действовать осознанно, понимая все проблемы, противоречия и опасности

Ага - когда все хотят разного, а результатом недоволен никто)).

Цитата :
Желаемое поражение и провал Арабских революций должны оправдать обывателю его пассивность, интеллектуалу - его оторванность от жизни и практическую аполитичность, прикрываемую декларативным идейным радикализмом, активисту - его приверженность сектантской практике, никак не влияющей на общественную жизнь страны. Но, увы, культурно-психологического алиби у нас не будет.

Звучит напористо, и даже провокационно... Поражение "революции" есть несвершение провозглашенных ею задач.
Значит, успех революции - воплощение провозглашенных целей? И что же - в арабских странах может наступить "подлинное народовластие", если в Западной Европе с ее столетней историей профсоюзов и социал-демократии ничего подобного нет?

Цитата :
Российское общество само виновато, если не в том, что у нас произошел поворот к авторитаризму и неолиберализму (надо учитывать объективное соотношение сил), то по крайней мере в том, что он произошел в столь позорной и уродливой форме, не оставив нам - в отличие от наших соседей - почти никаких плацдармов для сопротивления, хотя бы моральных или культурных.

Что за хрень такая?! Это щас у нас авторитаризм, а в 1937, 1956 (Венгрия), 1962 (Новочеркасск) и 1968 (ЧССР+ Галансков, Марченко, Буковский) с 1979 (Афганистан+ Зиновьев, Тарасов, Кагарлицкий, Ковалев) - у нас, поди, было махровое народовластие?!
И что это за соседи? Чехи, типа? Так у них и в 1968 были плацдармы сопротивления, которые наши люди подавляли. Геополитика-с, да-с.
А у таких соседей как Грузия, Киргизия либо Узбекистан с Туркменией и Беларусью авторитаризм ничуть не хуже и отнюдь не привлекательней.
Короче, Борис Юльевич, грустно Вас читать. Демагогии прибавилось, анализа убавилось. Обидно и жаль.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 05.11.2011 | суббота   Сб Ноя 19, 2011 8:47 pm

Цитата :
в одном случае мы видим глобальное восхождение неолиберализма, в другом наблюдаем его распад

Главное-то забыл спросить: а где наблюдается распад неолиберализма? Что бы это значило, ась?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 8:50 pm

Цитата :
Был ли поздний СССР таким уж врагом капитализма?

- не знаю, что уж Вам ответит Борис Юльич, я же лично (отчасти вместе с Шапиновым) склонен считать, что вовсе не был. Во всяком случае, именно врагом. Геополитическим противником, конкурентом - конечно, но не врагом. Достаточно вспомнить, какую роль сыграли советские поставки нефти на Запад в ходе топливного кризиса первой половины 70-х для преодоления того кризиса. Враг бы, наоборот, постарался "подтолкнуть падающего".
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 8:51 pm

Цитата :
Говорили о разделе ливийской нефти между западными компаниями, как будто не знали, что она была разделена еще при Каддафи, а все, что можно, было его же режимом приватизировано - что и послужило одной из объективных предпосылок восстания
- ага, так получается, что движуха носила антиприватизационный характер? Ну, и где же, в таком разе, национализация всего "отнятого и поделенного" (как любят перевирать известную цитату клинические демократы)?

Цитата :
Пока в ливийской прессе идет дискуссия о необходимости развернуть программу масштабных инвестиций в систему общественного транспорта
- прежде всего, дискуссия - это еще не только не конкретные действия, но даже и не конкретные решения по вопросу. Она может тянуться очень долго и кончиться ничем. Кроме того, а откуда тем инвестициям взяться?
Вернуться к началу Перейти вниз
michel
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник    Сб Ноя 19, 2011 8:52 pm

Ну вот, допустим, все что пишет здесь БЮК так и есть: демократизация, социализация, и пр. НО: возникает вопрос, а зачем (по крайней мере в Ливии) всю эту движуху поддержал Запад, причем не просто морально, а военным участием? Им какой навар с этого? "Запад нам поможет" - это что теперь самый актуальный лозунг? Даже при таком наивном подходе не все концы сходятся.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 8:57 pm

Цитата :
- ага, так получается, что движуха носила антиприватизационный характер? Ну, и где же, в таком разе, национализация всего "отнятого и поделенного" (как любят перевирать известную цитату клинические демократы)?
Это, товарищ, Вы абсолютно точно подметили.
К сожалению БЮК опустился до самого что ни на есть примитивного обмана.
Я не стал разбирать отдельные тезисы этой его статьи, потому что жду публикации 2й части его «Размышлений об арабской революции», где и планировал все высказать.
Но коль пошла такая пьянка, то…
«Новые власти Ливии в воскресенье заявили, что готовы выполнять все международные договоренности и соглашения, которые были заключены с зарубежными партнерами во время правления Муаммара Каддафи». vz.ru/news/2011/10/24/532769.html
И о том же самом (по крайней мере, по отношению к договоренностям с Западом) ПНС заявлял на протяжении всей «революции».
Это знают все, кто интересуется темой.
НИГДЕ и НИКОГДА никто из представителей ПНС не озвучивал тему «Каддафи продал все Западу, наша задача вернуть народу проданное». Озвучивались темы: «Каддафи коррупционер, украл народные деньги»; «Каддафи неравномерно распределяет нефтяную ренту»; «Каддафи недостаточно инвестирует в… (нужное вставить)».

Зато: «Глава ПНС Мустафа Абд-эль-Джалиль заявил, что время итальянской оккупации принесло Ливии больше пользы, чем период правления Каддафи. Ливия развивалась, когда ею управляли европейские колонизаторы».agi.it/in-primo-piano/notizie/201110081814-ipp-rt10070-libia_jalil_nonostante_sbagli_colonialismo_meglio_di_gheddafi

Какой смысл постоянно писать о том, что Каддафи продавал нефть на Запад (и потому он, типа, плохой), если новые власти будут делать то же самое и на тех же самых (в лучшем случае) условиях?
Какой смысл постоянно писать о том, что Каддафи «украл деньги народа Ливии» и поместил их в западные банки на личные счета, где они потом были «заморожены», а теперь, якобы, возвращены «народу»?
Сначала надо разобраться, что там именно заморозили. Большинство аналитиков считает, что это были деньги не семьи Каддафи, а деньги ливийского государства, которые Запад просто украл (ну да, что-то вернули, конечно, но вот в каком объеме – опять-таки не ясно: Хилари «Вау» Клинтон требует, например, чтобы из этих денег были оплачены расходы США на операцию в Ливии).
«Эксперты считают, что речь идет главным образом о счетах ливийского ЦБ и инвестициях, которыми управляет суверенный фонд Libyan Investment Authority. «С учетом истории отношений между двумя странами (Ливии и США), — заявила «Итогам» экономист Антония Боднар, — а именно многолетним отсутствием таких отношений — личные богатства ливийского диктатора следует искать в других местах».itogi.ru/exclus/2011/11/162804.html
Кто, кого и зачем хочет обмануть, говоря о «народном» и «антиимпериалистическом» характере ливийской «революции»?
И то же самое касается этого:

Цитата :
Пока в ливийской прессе идет дискуссия о необходимости развернуть программу масштабных инвестиций в систему общественного транспорта.
То есть, типа, завоевание «революции» состоит в том, что ПОШЛА дискуссия. Я не знаю, может она там и идет (хотя едва ли – страна в руинах, какие уж тут дискуссии об инвестициях в общественный транспорт). Но!
О каком транспорте идет речь? Явно не об автомобильном. Бензин в Ливии при Каддафи стоил копейки, а уровень автомобилизации населения в 2007 г. был выше, чем в России, и немногим ниже, чем, например, в Израиле (см: en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita). Так что не об автобусах, понятно, речь.
Соответственно, речь, вероятно, о железке. И да, в Ливии было тухло с железными дорогами. Так кто же начал их строить? Ответ: тиран Каддафи.
Если кто забыл, кстати, из-за войны подряда на их строительство, похоже, лишились РЖД.
Новость за 2010 г.:

«Президент ОАО «РЖД» Владимир Якунин во время официального визита в Ливию принял участие в открытии рельсосварочного завода в городе Рас-Лануфе. Предприятие будет задействовано в создании железных дорог, которое осуществляют РЖД в этой стране. С вводом в строй завода проект переходит от подготовительной стадии к непосредственно строительству… В Рас-Лануфе расположена база дочерней компании ОАО «РЖД» – ОАО «Зарубежстройтехнология» (осуществляет строительство линии Сирт – Бенгази)… Мы работаем над тем, чтобы Ливия стала железнодорожной державой. Рельсосварочное предприятие в Рас-Лануфе, мощность выпуска которого составляет 700 км в год, без сомнения, становится ключевым элементом для создания и развития железнодорожной инфраструктуры страны. Служба этого предприятия рассчитана на десятки лет, что даёт Ливии возможность не только создать собственную сеть железных дорог, кстати, в достаточно сжатые сроки, но и стать центральным звеном железнодорожного сообщения в Северной Африке», – заявил Владимир Якунин».

«Ливия и РЖД подписали контракт стоимостью 2,2 млрд евро на строительство железнодорожной линии Сирт – Бенгази в апреле 2008 года. Он предусматривает прокладку современной скоростной (до 250 км/ч) железной дороги, которая пройдёт вдоль побережья Средиземного моря и соединит крупные города страны, а в будущем станет частью международного транспортного коридора на севере Африки. Скоростной режим линии на первом этапе проекта составит до 160 км/ч, на втором этапе после электрификации пути – до 250 км/ч.
На строительстве магистрали будет задействовано около 3500 строителей, а также более 1734 единиц техники. Строительство дороги будет осуществлять ОАО «Зарубежстройтехнология» – дочернее предприятие ОАО «РЖД».


«Гендиректор ОАО «Зарубежстройтехнология» Юрий Николссон, в свою очередь, рассказал, что работа в Ливии уже выполнена на 10–15%: «Мы практически полностью подготовились к строительству – организовали жильё для сотрудников, построили все технические помещения, на 80% выполнена очистка трассы. Компания уже разработала график строительства».
newsland.ru/news/detail/id/519171/

Рекомендую прочитать статью полностью, там много любопытных деталей. Некоторые из них какбэ намекают нам на некоторые причины интервенции (ну такая вот деталька, например: «Трансмашхолдинг интересует и рынок Ближнего Востока, и рынок Африки. И во времена Советского союза, и сейчас мы поставляли сюда технику, поэтому в этой выставке мы принимаем участие как давний игрок на этом рынке»).
Где, интересно, теперь, например, «39 локомотивных секций, которые будут использоваться для строительства ветки Сирт – Бенгази»? Особенно, если учесть, во что превратился Сирт?
И вот, коллеги, почувствуйте всю гнусность лжи.
Каддафи РЕАЛЬНО инвестировал в железные дороги, и строил их.
«Революционеры» начали в прессе ОБСУЖДАТЬ инвестиции.
БЮК утверждает, что это - выдающаяся заслуга «революции».
Ну, ну. Sapienti sat.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 8:59 pm

Кстати, еще о ливийских железных дорогах.
Тут «эксперт-арабист» Косач лгал недавно на Рабкоре (rabkor.ru/interview/12735.html):

Цитата :
Непонятно только одно, - зачем же России с ее неумелой политикой в дни ливийского кризиса так необходимо ныне устанавливать отношения с этими «бедуинами», а ее экспертам рассуждать о том, что «получит» (термин современного российского дискурса!) их страна в Ливии, и жаловаться на западное «коварство». Как будто бы Запад заставил высших руководителей НПС заявлять о том, что они отдадут предпочтение тем, кто поддержал их борьбу, жестко подчеркивая, что «Россия, Индия и Бразилия» (затем в этот список была добавлена и Южная Африка) станут «аутсайдерами». Как будто бы российские компании не должны конкурировать с их западными аналогами, проявляя мобильность, побеждая в тендерах, демонстрируя свою прозрачность.

Я его уже поймал на вранье (см. там же, в комментах).
Вот еще раз хочу поймать. РЖД-то уже подписали контракт с Ливией, а теперь его лишились, судя по всему. Из-за того, что Запад посредством «гуманитарных бомбардировок» привел к власти своих ставленников, которые «жестко подчеркнули», что «Россия, Индия и Бразилия (затем в этот список была добавлена и Южная Африка) станут аутсайдерами». "Ничего личного, просто бизнес" (с).
Так кто там «прозрачен и мобилен»? Или под «мобильностью» здесь надо понимать скорость реагирования авианосных соединений?
Впрочем, еще раз скажу: от профессора РГГУ (и вообще от рггушной публики) ничего другого, кроме этой «рукопожатной демократической позиции» и ожидать нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
???????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 9:00 pm

Цитата :
"Говорили о разделе ливийской нефти между западными компаниями, как будто не знали, что она была разделена еще при Каддафи, а все, что можно, было его же режимом приватизировано - что и послужило одной из объективных предпосылок восстания"

ага, а НАТо тогда в чяесть чего туда полезло? или в НАТо сидят бараны, готовыфе трать уйму ресурсов ради какихто персонажей из Бенгази?
статья так себе, единственнгое здравое зерно это то. что после Перестройки и начала 90-х обыватель не верит в то, что где-то революции-бунты-войны происходят ради каких-то идей. обыватель твердо уверен, что любой кипиш это борьба одного клана с другим.

Цитата :
"Но вот какого лешего среди левых у него оказалась популистская «Народная петиция» (4 место на выборах, промежду прочим), которую возглавляет (и, собственно, составляет) живущий в Лондоне (!) медиамагнат?"
а чем партия не левая? а то аргументы какие-то хилые. левак не имеет права жить в Лондоне? революциогнеры РИ тоже ведь часто в заграницах сидели.

Цитата :
"- не знаю, что уж Вам ответит Борис Юльич, я же лично (отчасти вместе с Шапиновым) склонен считать, что вовсе не был. Во всяком случае, именно врагом. Геополитическим противником, конкурентом - конечно, но не врагом. Достаточно вспомнить, какую роль сыграли советские поставки нефти на Запад в ходе топливного кризиса первой половины 70-х для преодоления того кризиса. Враг бы, наоборот, постарался "подтолкнуть падающего"."
очень сложно толкать падающего, если у него в рюкзаке тваоя последняя тушенка и карта этого леса.
нефть то кому бы тогда продавали? Афганистану или Бирме?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 9:02 pm

Последнее сообщение из Ливии, которое какбэ намекает нам, что «дискуссии о масштабных инвестициях в сеть общественного транспорта» (даже если таковые и ведутся) останутся не более чем дискуссиями еще о-о-о-чень долго.

Цитата :
Еще одной проблемой, которую предстоит решить новым властям Ливии, станет выплата заработной платы ливийским повстанцам. Как передает ИА "Росбалт", несколько сотен "бойцов сопротивления" накануне собрались у отеля Radison Blu в центре Триполи. Собравшиеся потребовали выплаты им денежного довольствия, причитающегося с марта.
По словам одного из участников протеста Ахмеда Хамазы, им нужны средства для того, чтобы купить продовольствие на мусульманский фестиваль Курбан-Байрам. "Пока мы воевали с Каддафи, цены в Ливии ужасно выросли", – заявил он.
Ну, если они уж и «народным повстанцам» заплатить не могут, то… (кстати, чего это «революционеры» денег-то требуют – надо БЮКа в Ливию срочно отправить, он им объяснит, что они воевали за «человеческое достоинство», а не за презренные материальные блага).
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 9:04 pm

Цитата :
а чем партия не левая? а то аргументы какие-то хилые.
Не, а чем левая? Тем, что хозяин партии Мохаммед Хеким Хамди, миллиардер и хозяин двух спутниковых телеканалов, пообещал повысить пособия по безработице и инвестировать в страну 1, 5 млрд. долларов личных средств?
Тогда самый радикальный левый – это король Саудовской Аравии. Он пообещал раздать населению аж 40 ярдов баксов.
Или левая в том смысле, что Хамди исламист (у него даже докторская степень по «contemporary Islamic studies», т.е. по исламскому праву, грубо говоря) и бывший член «Ан-Нахда»? Тогда и победившие на выборах исламисты тоже левые; и они тоже что-то обещали, типа повышения пособий. Там все партии обещали инвестиции, демократию, повышение уровня жизни и прочее. Тогда все левые; значит, левые победили; да здравствует социалистическая революция!
Левые – это те, которые против капитализма и за социальную антикапиталистическую революцию. Ну, или хотя бы за справедливое и равномерное распределение национального богатства. А капиталист и миллиардер не может быть против капитализма, не может стоять за справедливое и равномерное распределение национального богатства. Он может разве что какую-нибудь подачку бросить народу (чтобы потом еще больше положить в свой карман). Поэтому он не может быть левым. Там, в Тунисе, среди победителей, вообще не было никого, кто был бы за справедливое и равномерное распределение национального богатства (хотя бы; я уж не говорю о том, что никто не выступал против капитализма). Тем более, среди победителей не было марксистов.
Все эти тунисские «левые» – это типа греческой ПАСОК или испанской PSOE. А эти «социалистические» партии давно при власти, и что? Как-то вот Кагарлицкий не восторгается правлением ПАСОК.
А Лондон здесь при том, что Хамди стал (буквально за несколько лет) миллиардером и медиамагнатом в Англии, вещая при этом, главным образом, на Тунис и для Туниса. А там его каналы (один из которых назывался «Демократия», естественно) были официально запрещены, а потому на тунисцах он делать бабло не мог (это как «Радио свобода» при СССР – понимаешь? слушать могли, а финансово поддержать – нет). Вот и думай, откуда дровишки (в смысле – его капиталы).
Какой тебе еще аргументации надо?
Вернуться к началу Перейти вниз
???????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник    Сб Ноя 19, 2011 9:06 pm

Цитата :
"Тем, что хозяин партии Мохаммед Хеким Хамди, миллиардер и хозяин двух спутниковых телеканалов, пообещал повысить пособия по безработице и инвестировать в страну 1, 5 млрд. долларов личных средств?"
при чем здесь его биография?
он какие-то еще шаги кроме увеличения пособий планирует? ну там смешаная экономика, прогрессивный подоходный налог?

Цитата :
"Или левая в том смысле, что Хамди исламист (у него даже докторская степень по «contemporary Islamic studies», т.е. по исламскому праву, грубо говоря)"
ну и? противоречие где?
а, забыл, социалисты это ведь "иваны, родства не помнящие". вот только почему то в реальности мусульмане строят исламский социализм, немцы-немецкий.

Цитата :
"Там, в Тунисе, среди победителей, вообще не было никого, кто был бы за справедливое и равномерное распределение национального богатства (хотя бы; я уж не говорю о том, что никто не выступал против капитализма)."
серьезно не было? мне просто честно говоря даже не верится. на мсой взгляд было бы логичным как раз иметь оппозиции лозунги соц. справедливости и Ислама.

Цитата :
"Тем более, среди победителей не было марксистов."
чуть не упал! а ты думал их там увидеть?
вот как думаешь, у каких националистов больше шансов у тех, кто 88 заряжает, да зиги кидает, свастоны на баннера лепит или у тех, кто не берет этот старый ворох за собой?
ну вот и у левых так-же. то, что сто лет назад было на волне не приносит победы сейчас.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 07.11.2011 | понедельник   Сб Ноя 19, 2011 9:09 pm

Цитата :
при чем здесь его биография?
Не, брат, конечно: капиталист против капитализма. Пчелы против меда. Не смеши.

Цитата :
он какие-то еще шаги кроме увеличения пособий планирует? ну там смешаная экономика, прогрессивный подоходный налог?
Нет, не планирует. Вся его программа мною описана. Ну, еще он обещает бесплатную медицину, правда за чей счет – молчит как партизан.

Цитата :
ну и? противоречие где? а, забыл, социалисты это ведь "иваны, родства не помнящие". вот только почему то в реальности мусульмане строят исламский социализм, немцы-немецкий.
В Германии никакого социализма нет. Социализм – это когда средства производства принадлежат всем. Нет, соответственно, и никакого исламского социализма, поскольку в исламских странах средства производства принадлежат конкретным людям (и мы даже знаем имена этих конкретных людей).
Каддафи, разве что, пытался что-то такое сделать вроде исламского социализма, но у него не очень хорошо вышло. Ну, еще был Асад-старший в Сирии. Но у него тоже мало что получилось (хотя он был все-таки обычным светским, а не исламским социалистом).

Цитата :
серьезно не было? мне просто честно говоря даже не верится. на мсой взгляд было бы логичным как раз иметь оппозиции лозунги соц. справедливости и Ислама.
Не было. Только «демократия», «инвестиции», «современное толерантное общество». Никакой экономической составляющей. Разве что: «когда мы учредим настоящую демократию, мы разбогатеем». Как в СССР при перестройке. Если знаешь иностранные языки, дам тебе кучу ссылок, подтверждающих, что не было. А так, пусть Кагарлицкий обратное докажет.

Цитата :
чуть не упал! а ты думал их там увидеть?
Нет, не думал. Ну и что?
Это я что ли писал о сокрушительной победе левых? Это Кагарлицкий. Он как бы марксист. Закончил свою статью словами «так говорил Маркс». А то, что марксисты в Тунисе взяли 3 места из почти 300 его никоим образом не смущает. Он говорит о победе левых. Я ни о какой победе левых не говорю. Я, наоборот, говорю, что ее там нет, и быть не может. Разве что на уровне сокрушительной победы левых в Греции при ПАСОК.
Соответственно, это у Кагарлицкого какое-то противоречие, а не у меня.

Цитата :
вот как думаешь, у каких националистов больше шансов у тех, кто 88 заряжает, да зиги кидает, свастоны на баннера лепит или у тех, кто не берет этот старый ворох за собой?
ну вот и у левых так-же. то, что сто лет назад было на волне не приносит победы сейчас.

Ты, конечно, прав в чем-то. Только «зиги» - это внешнее, а марксизм – суть вопроса. Ведь суть национализма никогда не была в «зигах»; суть национализма – в построении национального государства с преференциями для «своих» и с гноблением «чужих». Так и с марксизмом и левыми. Марксизм – это суть левого движения. Левые, отказавшиеся от марксизма, перестают быть левыми.
Ладно, объясню понятнее. Вот была такая в Австрии Christlichsoziale Partei, Христианская социалистическая партия, типа немецких национал-социалистов.
Здесь: en.wikipedia.org/wiki/File:Antisemitisches_Wahlplakat_CSP_1920.jpg
можешь полюбоваться на избирательный плакат «Немецкий христианин, спаси Австрию». Там жидобольшевик (который, типа, капиталист при этом) удушает австрийского орла (который, кстати, с серпом и молотком).
Теперь эта партия называется Österreichische Volkspartei, Австрийская народная партия, и в либеральной среде по-прежнему считается фашистской.
Теперь полюбуйся на их современную программу: oevp.at/download/000298.pdf

Пункт 1.
Wir sind die christdemokratische Partei
(Мы – христианско-демократическая партия).

И при этом:

Wir binden uns an keine Konfession oder kirchliche Institution (Мы не связываем себя ни с какой конфессией и ни с какими церковными учреждениями).

Хе-хе, уже смешно, типа противоречие в определении.

Но это так потому что:

Пункт 2.
Wir sind die Partei des liberalen Rechtsstaats und der offenen Gesellschaft
(Мы – партия либерального правового государства и открытого общества).

При этом обрати внимание на пункт 11. из раздела (3) Unsere Grundsatze (наши основополагающие принципы). Пункт называется Toleranz. Там все про этот самый толеранц. Надо переводить слово Toleranz?
Так вот, когда Christlichsoziale Partei рисовала капиталистического жидобольшевика, удушающего христианского рабоче-крестьянского австрийского орла, она была действительно националистической Volkspartei.
А когда она стала писать про Toleranz и про то, что ни с какой конфессией не связана, тогда она стала обычной либерально-буржуазной отрыжкой.
И с левыми происходит то же самое. Вот, испанская PSOE: были революционерами и коммунистами, а отказались от марксизма, и стали теми же тошнотворными либералами, что и Österreichische Volkspartei. Хотя одни, типа, левые, а другие, типа, правые.
Так-то вот, братан.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: 04.11.2011 | пятница    Сб Ноя 19, 2011 9:13 pm

Борис Юльевич, дорогой, очень Вас прошу, пожалуйста, больше не пишите на ливийскую тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник   Сб Ноя 19, 2011 9:14 pm

И еще я вот что думаю. Я никогда не был «закаддафистом». Пока Каддафи был жив. У него была масса ошибок, которые его и погубили. И вообще, он иногда проявлял, скажем так, экстравагантность в своих суждениях (ну, так он был поэт и писатель, типа, не вполне от мира сего).
Однако после его злодейского убийства натовскими наймитами при непосредственном участии самого НАТО (отвечу за каждое слово в этом предложении), полагаю, какие либо публичные нападки на него в левом сообществе недопустимы.
Алина писала выше: «Борис Юльевич, дорогой, очень Вас прошу, пожалуйста, больше не пишите на ливийскую тему».
Я полагаю, она на чисто интуитивном уровне понимает, что произошла колоссальная несправедливость, чудовищно преступная акция, которую тут Кагарлицкий на голубом глазу оправдывает и даже одобряет (я не про Каддафи лично – что его жалеть, он уже стал легендой; в некотором смысле, он победил – а про пресловутый «ливийский народ»).
Хилари «Вау» Клинтон и БЮК сливаются в экстазе. Вот что видит любой неангажированный человек. И их совместными страданиями по «демократии» еще раз подчеркивается, что демократия – это когда над дымящимися руинами проносится натовский истребитель-бомбардировщик.
И доказать потом, что демократия – это что-то другое, становится практически невозможно.
Я не советчик БЮКу – он старше меня, у него своя голова. Но то, что он своими статьями в защиту империализма наносит тяжелейший ущерб левому движению в России – это, полагаю, очевидно.
БЮК тут рассуждал о морали: «И все же невозможно полностью отмахнуться от возникающих в этой связи моральных вопросов. Разумеется, было бы «правильнее» с идеологической точки зрения и даже с точки зрения развития социально-политической динамики процесса, чтобы революция обходилась без внешнего вмешательства и воздействия, но, увы, этот фактор неизбежно имел место во всех революционных конфликтах, начиная с поддержанной Лондоном войны Латинской Америки за независимость. Можем ли считать предпочтительным вариантом потерю тысяч жизней, которая была бы неизбежной, в случае боев за Бенгази? Стоит ли подвергать риску революционное развитие ради заботы о его «чистоте» или ради проверки нашей теоретической гипотезы?» rabkor.ru/analysis/12761.html
И вот, мы видим двойной стандарт. Но не просто двойной стандарт, а совершенно определенный. Аморально давать ливийскому народу карт-бланш, чтобы он сам разобрался, как там и что. Но морально стереть с лица земли пару городов, учинить геноцид чернокожих ливийцев – и все для того, чтобы в конце концов ПНС заявил о том, что Великобритания, Франция и Италия получат свои концессии. Как Лондон в свое время состриг купоны с Войны за независимость. Блестяще! Но «с кем вы, мастера культуры» (с)?
Always with London? Forever and ever?
Вернуться к началу Перейти вниз
zemfort
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник    Сб Ноя 19, 2011 9:17 pm

Что-то как-то... К чему, в общем, всё это? У Тарасова отлично было написано при Иранскую революцию, и весь этот анализ спокойно может быть применён к арабским революциям.
В Иране и сейчас в Арабистане имели место БУРЖУАЗНЫЕ революции против авторитарных политических режимов. Пришедшая к власти буржуазия использует исламские лозунги, шариат и прочие примочки как понятные и приятные местному населению. Где-то это будет более спокойно - как в Тунисе, например. По этому своей поездки действительно могу сказать, что страна достаточно светская, половина женщин не носит хиджабов и т.д. Значит, там будет помягче. Где-то, как в Ливии - где ислам сильнее - пожёстче. Но это всё шелуха. В реальности будет просто буржуазный режим, и порежут левых, как в Иране, или они будут играть какую-то символическую роль, как в Тунисе, не столь принципиально. И вот здесь и ключевой вопрос, которого Кагарлицкий не замечает, а российские левые как раз таки задают: какого резона левым поддерживать БУРЖУАЗНЫЕ арабские революции? Как это, так сказать, будет вести к человеческому прогрессу? Несть ответа...
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник   Сб Ноя 19, 2011 9:18 pm

Цитата :
очень сложно толкать падающего, если у него в рюкзаке тваоя последняя тушенка и карта этого леса.
нефть то кому бы тогда продавали? Афганистану или Бирме?
- Ярослав снова, что называется, жжет напалмомSmile Какая "последняя тушенка" СССР начала 70-х была "в рюкзаке" Запада? Что, без закупок пресловутой канадской пшеницы (напомню - кормовой, да и какая была доля того зерна...) в стране бы учинился голод? Да если бы и реально возникла такая проблема, влегкую нашлось бы, у кого купить - не Канада, так Аргентина. Про "карту леса" и вовсе непонятно, какое-то совсем уж туманное иносказание. Что же до продажи нефти - а и нефиг было продавать, самим бы пригодилась. Продажа невосполнимых ресурсов - вообще глупость в историческом плане, прибегать к которой допустимо только от полной безысходности. А продавать за рубеж имеет смысл продукцию. И, напомню персонально для Ярослава, тема популярности на том же Западе продукции советской промышленности уже поднималась и рассматривалась. частности, коллега Ромаюн, помнится, спецом для Ярослава ее обрисовывал куда как обстоятельно.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник   Сб Ноя 19, 2011 9:19 pm

И еще вдогонку хотелось бы у Ярослава выяснить вот что.

Цитата :
вот только почему то в реальности мусульмане строят исламский социализм, немцы-немецкий

- о какой реальности-то речь? И о каких таких социализмах? Не путает ли паренек реальность с декларациями? Социализм обладает вполне определенными системными признаками, а именно, вновь Ярославу напомню: 1)общественная собственность на средства производства и 2)распределение пропорционально трудовому участию. Если п.2 еще может реализоваться в каком-то приближении (тут сложности с научной оценкой того самого трудового участия), то если нет п.1 - нет и никакого социализма, ага... Где и когда в Германии это имело место? Ответ один - ГДР, все прочее и рядом не сидело. (Кстати, не случайно, возможно, правившая в ГДР СЕПГ заслужила у нынешних как-бы-левых ярлык "самой сталинистской" партии в странах советского блока). Где имела место общественная собственность на средства производства в исламских государствах? Ответ: никакого "исламского социализма" реальная история не знает. Так вы о чем, Ярослав?
Вернуться к началу Перейти вниз
???????
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник   Сб Ноя 19, 2011 9:22 pm

Цитата :
"Социализм – это когда средства производства принадлежат всем."
такого не бывает. имущество может принадлежать хозяину, работникам или государству. вот в сов. время ты думаешь ты и врпямь был собственником ММК?

Цитата :
"Ладно, объясню понятнее. Вот была такая в Австрии Christlichsoziale Partei, Христианская социалистическая партия, типа немецких национал-социалистов."
мы не много о разных вещах говорим. одно дело стать из нацйионалистов либералами, а другое дело просто понять, что времена изменились.
ну разве не смешно в России 20 века пытаться счтроить фалангизм, интегрализм, фашизм, НС образца 30-х с одной стороны и марксизм-маосизм, анархизм 20-х с другой?
то есть если ты социалист, то можно выкинуть марксизм, но социализм оставить.

Цитата :
"
Цитата :
очень сложно толкать падающего, если у него в рюкзаке тваоя последняя тушенка и карта этого леса.
Что, считаешь, что СССР прям голодал бы без помощи Запада?"
не голодал. да и помощь Запад нам не давал. он же не собес.

Цитата :
Цитата :
при чем здесь Кагарлицкий?
А вот при чем.
The Tunisian economy is facing a sharp recession, as it has experienced two quarters of decline in GDP."

Койшевский, я конечно понимаю, что ты в языках шаришь, только вот большинство людей нет.

Цитата :
Цитата :
нефть то кому бы тогда продавали? Афганистану или Бирме?
- Ярослав снова, что называется, жжет напалмомSmile Какая "последняя тушенка" СССР начала 70-х была "в рюкзаке" Запада?"

торговля нефтью не приносила нам доход?

Цитата :
"И о каких таких социализмах? Не путает ли паренек реальность с декларациями? Социализм обладает вполне определенными системными признаками, а именно, вновь Ярославу напомню: 1)общественная собственность на средства производства и 2)распределение пропорционально трудовому участию."
ну дак реальность она всегда иная, чем декларации. вон в СССр тоже кричали, что хозяином всей собственности является народ. моя бабушка не училась в школе, писать-читать научилась уже в юности, работала уборщицей, жали в бараке. это описание сильно подходит для хозяина гигантов машиностроения, метталургии, торгоцые нефтью?
а исламский социализм для меня это Насер, Каддафи, Арафат, Исламская революция в Иране.
ну а про Германию я имел ввиду не ГДР. социализм же для меня это устройсвто, при кот. экономика приносит плоды всей нации, а не когда все срендства производства принадлежат государству.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник   Сб Ноя 19, 2011 9:43 pm

Цитата :
Цитата :
"Социализм – это когда средства производства принадлежат всем."
такого не бывает. имущество может принадлежать хозяину, работникам или государству. вот в сов. время ты думаешь ты и врпямь был собственником ММК?
Государство само по себе не бывает. Оно является аппаратом насилия в интересах некоего класса или классов.
В СССР классов как таковых не было, а государство действовало в интересах широких масс - хотя и не всегда и не во всем.
В любом случае, строительство АЭС или ВАЗ в СССР было выгодно массам, а не конкретному капиталисту, как выгодно в буржуазном обществе.
Там миллиардер, получив подряд на строительство той же АЭС или автозавода, положит себе в карман куда больше всего управляющего персонала ВАЗа.

Цитата :
одно дело стать из нацйионалистов либералами, а другое дело просто понять, что времена изменились.
С точки зрения противоречия труда и капитала времена нисколько не изменились.

Цитата :
ну разве не смешно в России 20 века пытаться счтроить фалангизм, интегрализм, фашизм, НС образца 30-х с одной стороны и марксизм-маосизм, анархизм 20-х с другой?

Строить это невозможно - это идеологии, которые призывают внести некие изменения в социально-экономический строй бытия. И изменения, предлагаемые рядом этих идеологий. совсем не смешны и при некоторых условиях могут быть воплощены. Фаланга, кстати, отнюдь не была правящей партией в изначальном виде: Франко отстранил Эдилью от управления еще в 1937 и объединил Фалангу с рядом консервативных партий в эдакий "Народный фронт")). А ничего смешного и нереализуемого испанские консерваторы не высказывали.

Цитата :
то есть если ты социалист, то можно выкинуть марксизм, но социализм оставить.
А зачем, ты мог бы объяснить? И как именно провести такую операцию?

Цитата :
торговля нефтью не приносила нам доход?
Кому нам? И Робин довольно четко указал на временность такого шага как торговля сырьем. Как только СССР стал решать свои технологические проблемы этим путем, он впал в застой.

Цитата :
а исламский социализм для меня это Насер, Каддафи, Арафат, Исламская революция в Иране.
И в чем ты видишь там социализм?

Цитата :
ну а про Германию я имел ввиду не ГДР. социализм же для меня это устройсвто, при кот. экономика приносит плоды всей нации, а не когда все срендства производства принадлежат государству.
И как ты различаешь нацию и государство? И не мог бы привести примеры подобных социализмов?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 08.11.2011 | вторник    Сб Ноя 19, 2011 9:44 pm

Цитата :
В Иране и сейчас в Арабистане имели место БУРЖУАЗНЫЕ революции против авторитарных политических режимов.
Погодите, нет такой общественно-экономической формации как "авторитарная". Авторитаризм - это форма РЕЖИМА.
А с социально-экономической точки зрения в этих странах такой же буржуазный строй с дополнительными призвуками.

Цитата :
ключевой вопрос, которого Кагарлицкий не замечает, а российские левые как раз таки задают: какого резона левым поддерживать БУРЖУАЗНЫЕ арабские революции? Как это, так сказать, будет вести к человеческому прогрессу?
Тут как раз можно потеоретизировать насчет более и менее прогрессивных форм капитализма в конкретных странах.
Но для такого теоретизирования надо определиться с критериями прогресса. На мой взгляд именно они сомнительны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Арабская весна и «синдром 1991 года»   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Арабская весна и «синдром 1991 года»
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» Астено-невротический синдром
» Ставят диагноз-Синдром пирамидальной недостаточности
» Всеправославный собор: весна 2016
» гиперкинетический синдром??
» Конкурс на лучшую патриотическую песню ко Дню победы!ВЕСНА ПОБЕДЫ!

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Аналитика-
Перейти: