Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов   Сб Фев 11, 2012 8:23 pm

http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=12894#commentForm

Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов
19.01.2012 | 16:49



В преддверии демонстрации 19 января корреспондент Рабкор.ру Владимир Петров встретился с участником антифашистского движения Алексеем Гаскаровым для того, чтобы обсудить деятельность анонимного «Комитета 19 января» , узнать о положении ультраправых на российской политической сцене, проанализировать текущие протесты и роль «респектабельных» националистов в них, а также узнать мнение своего собеседника о феномене трудовой миграции и ситуации на Северном Кавказе.

За прошедший год произошло много знаменательных событий. Никита Тихонов и Евгения Хасис были признаны виновными в убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Тихонов получил пожизненное, Хасис - 20 лет. Через полгода на собственной гранате в Запорожье подрывается Алексей Коршунов, который подозревался в том, что убил федерального судью Эдуарда Чувашова и антифашиста Ивана Хуторского. Можно ли считать это неким окончанием главы, посвященной деятельности неонацистского подполья в Москве? Все ли виновные в этих резонансных убийствах были пойманы и наказаны?

Действительно, многие резонансные убийства делались одними и теми же людьми. Понятно, что не все они пойманы. По данным следствия на свободе осталось как минимум 5 человек, но не думаю, что они представляют сейчас какую-то опасность.Но данную группу можно выделить на фоне всех остальных тем, что они не являлись сборищем чокнутых маргиналов, какими, к примеру, были банды Рыно-Скачевского, НСО-Север или Спас. Эти люди были в основе правого движения начиная с 90-х годов, имели связи с властями и правоохранительными органами. Но в итоге немаловажную роль в деморализации нацистского подполья сыграл сам процесс по делу Тихонова и Хасис, во время которого «основа» проявила себя как сборище трусливых крыс, готовых сдавать друг друга при малейшей угрозе. В целом, активность нацистского подполья во многом завязана на внешние факторы и политическую ситуацию и простыми полицейскими методами это проблему не решить. Если сейчас их, действительно, удалось разгромить, не факт что через какое-то время не будет нового всплеска. Для полной победы необходимо лишить нацистов их социальной базы, которая подпитывается в условиях антисоциальных реформ, отсутствия демократии, экономического кризиса и абсолютно не прозрачной государственной политики в области миграции и бюджетного финансирования регионов. Без смены политического курса можно добиться какого-то результата, но полностью искоренить проблему вряд ли удастся.

Эксперты информационно-аналитического центра «Сова» заявляют о снижении количества преступлений на почве расовой и религиозной ненависти. Связано ли это с тем, что правоохранительные органы в последние несколько лет, в особенности, после «манежной площади», стали более эффективно работать в этом направлении?

Реальная работа началась гораздо раньше, где-то после убийства Алексея Крылова. Сейчас по некоторым оценкам около двух тысяч нацистов находятся на зонах, многие из них никогда не выйдут на свободу, а те, кто сидит, занимают самые последние места в уголовной иерархии, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Во многом это результат деятельности антифашистского движения. Если бы не было массовых нелегальных демонстраций, посвященных, в том числе, и ответному насилию со стороны антифашистов, а так же последующей соответствующей политической реакции, менты бы никогда бы не стали так активно заниматься нацистами. Их всегда было удобно не замечать, а так же поддерживать в качестве некоего ресурса в случае «оранжевой революции». Но в какой-то момент, как мне кажется, нам удалось правильно расставить акценты.
У большинства людей в антифашистском движении было понимание, что есть черта, которую нельзя переходить - убийство своих политических оппонентов. Поэтому основная стратегия была направлена на власть, а не нацистов как таковых. И практика показывает, что это решение было правильным.

В то же время полиция активно заводит дела и на антифашистов, этим, в основном, занимаются печально известные опера из центра по противодействию экстремизму. Насколько все серьезно на данный момент? Считаешь ли ты, что 282 статья (возбуждение ненависти в отношении определенной социальной группы) должна быть отменена или переработана в соответствии с российскими реалиями?

Проблема «экстремизма» и подведенного под это понятие законодательства лежит в области дефиниций. Наверное, теоретически можно было бы дать четкие определения, но я не уверен, что у властей была такая цель. Введение таких конструктов как «социальная группа», «социальная рознь» явно переводит тему борьбы с экстремизмом в репрессивный инструмент, направленный против любой критики представителей власти.
В связи с этим и создание центра «Э», если учесть, что ему не была вменена борьба с терроризмом и исламским фундаментализмом, больше обусловлено политическими причинами. Ну и совсем нездоровыми выглядят практика их деятельности и непомерно раздутый штат, который только вырос после милицейской реформы.
Особенно ярко, это проявляется в регионах. Здесь можно вспомнить пресловутую историю в Нижнем Новгороде, когда борцы с экстремизмом верстали фальшивые удостоверения членов некоего движения «Rash-antifa», а потом подбрасывали их при обыске, чтобы подвести под свою 282 статью.
Я не уверен, что статья «за разжигание», а также ряд других положений уголовного кодекса, которые выступают в качестве отягчающих обстоятельств, должны быть отменены полностью, но существенно переработаны - точно. Помимо четких определений, должна быть какая-то связь с реальностью. Должны существовать дополнительные санкции за разжигание ненависти на основе идентификаторов, которые никак не зависят от личности человека - это национальность, раса, сексуальная ориентация и т.п. Во всем же остальном достаточно и того законодательства, которое есть сейчас.

В связи с тем, что за последнее время сотни ультраправых активистов были посажены, а количество неонацистского насилия сходит на нет, выполнены ли, на твой взгляд, те цели, которые ставил перед собой «Комитет 19 января» ? В каком направлении должна развиваться риторика этой общегражданской кампании?

Можно считать, что достигнута некая цель первого уровня, которая заключалась именно в подавлении наиболее жестких форм активности ультраправых. Но проблема национализма и ксенофобии сама по себе никуда не исчезла, и никуда не исчезли те причины, которые их порождают. Здесь есть определенная сложность в том, что состав комитета разнороден, и у каждой политической группы могут быть какие-то свои решения. В данный момент инициатива развивается как гражданское и социальное движение, но в какой-то момент, возможно, придется более четко определить политическую составляющую.

В прогремевших на всю страну многотысячных акциях протеста против фальсификаций на думских выборах различные ультраправые и консервативные силы, зачастую маскирующиеся под маской «европейских респектабельных националистов», пытаются всеми силами принять участие. Как ты оцениваешь шансы подобных лидеров получить симпатии народа? Где проходит грань между пещерным шовинизмом, расизмом и умеренным национализмом?

Если не считать Навального, то никаких «европейских респектабельных националистов» у нас нет. Здесь не надо проводить никаких граней - достаточно посмотреть кого, к примеру, участники «Русских» маршей считают узниками совести.
В целом, национализм и демократия могут быть совместимы только на словах. На практике в основе первого лежит авторитарность и дискриминация, понятия не совместимые с демократическими ценностями. Но я не вижу особого смысла в обсуждении взглядов каких-то отдельных людей, важны дела и программа действий, вокруг которой возможна консолидация.
У меня есть убеждение, которое, в основном, базируются на том, что я видел в Европе. В случае демократических перемен, популярность правых сильно снизится. На Западе гораздо больше проблем с миграцией, культурными конфликтами, чем у нас. Тем не менее, правые занимают свою определенную маленькую нишу, которая, конечно, в какие-то моменты может расширяться. Но вот популярность правых в России во многом обусловлена факторами, напрямую с ними, никак не связанными. Это и непрозрачность принятия политических решений в стране - финансирование Чечни, отсутствие «места для дискуссий», экономическая политика, подчиненная интересам крупного бизнеса, заинтересованного в снижении издержек на оплату труда, слабость других политических групп и т.д.
Для того, чтобы не было необходимости в многочисленных дискуссиях на этот счет, в основу нового гражданского движения должны быть положены принципы, которые заранее бы отсеивали людей, пытающихся использовать протесты для своих личных политических целей. Это должны быть простые и очевидные для большинства вещи, например, тот же антифашизм/антирасизм. Сейчас в колонне правых на митингах постоянно поднимают флаги с откровенно фашистской символикой и никто, из так называемых, «европейских респектабельных националистов» не предпринимает никаких усилий для того, чтобы этих флагов там не было.

Одним из лозунгов, выдвигаемых в среде националистов, является лозунг «Хватит кормить Кавказ!». Левые же обычно переделывают эту фразу на свой лад, и, в конечном счете, она принимает следующий вид: «Хватит кормить коррумпированные кланы Кавказа!». Является ли это правильной расстановкой акцентов? Как ты считаешь, зашла ли в тупик политика правящей партии в Кавказском регионе? Какую альтернативу по его развитию могут предложить левые?

В основе нормальной экономической политики должен лежать принцип выравнивания экономического положения в регионах. Это приводит к снижению миграции, спаду социальной напряженности и сепаратистских настроений. Кавказ, в силу политических причин (войны, межэтнические конфликты), оказался на краю экономического развития и нет ничего удивительного в том, что туда направляется больше денег, чем в некоторые другие регионы. При этом нельзя отрицать факт абсолютной непрозрачности этого процесса и оседания большей части средств в карманах, таких людей, как Кадыров. Идея об отделении Кавказского региона, которую предлагают правые, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Мы видели, что происходило с Чечней после «независимости», когда она была под властью ваххабитов и нет никакой уверенности, что в данный момент возможен какой-то другой сценарий. Политика левых должна быть направлена на подавление власти коррумпированных кланов и усиления местного гражданского общества, которое в данный момент находится в наиболее уязвимом положении. Стас Маркелов много работал в этом направлении и его Институт Верховенства права ставил своей целью добиться создания единого правового поля на всей территории нашей страны. Сейчас, к сожалению, таких людей нет, и это направление всерьёз не обсуждается в левом сообществе.

Как известно, ненависть отдельных групп молодежи и, в целом, населения нашей страны, зачастую направляется и на граждан СНГ, приехавших в Россию на заработки. Хотелось бы услышать несколько слов о ситуации на рынке труда в РФ. Как человек, получивший в своё время экономическое образование, считаешь ли ты целесообразным привлечение иностранной рабочей силы для экономического развития страны?

Идея о полностью открытых границах для движения рабочий силы является частью современной неолиберальной идеологии. Считается, что страны, полностью открывшие свои границы, имеют в среднем более высокий темп экономического роста, чем страны, ограничивающие въезд для граждан других государств и использующие различные протекционистские меры. При этом выгоды от открытых границ распределяются неравномерно и экономическое неравенство, как правило, усиливается. Также вне экономической теории остаются социальные и культурные проблемы. При этом надо понимать, что в основе современных миграционных потоков лежит усиливающееся экономическое принуждение, обусловленное целым рядом структурных неолиберальных реформ, проводимых под эгидой глобальных институтов, таких как МВФ, Всемирный банк и ВТО. Массовая миграция обусловлена сознательной политикой капиталистической элиты и она, в первую очередь, несет ответственность за её последствия, а не мигранты, которые оказываются жертвами этого процесса.

Что левые, как политическая сила должны предложить обществу для стабилизации и гармонизации рынка труда, для решения социальных проблем, связанных с трудовой миграцией?

Как минимум, необходимо добиться введения единых социальных стандартов труда для всех рабочих вне зависимости от национальности, чтобы избежать возможности демпинга на рынке и снизить уровень преступности. Необходимо усилить контроль над корпорациями, практикующими нелегальное привлечение рабочих, ввести реальный уровень минимальной заработной платы. В процесс формирования миграционной политики должны быть включены профсоюзы. Реализация этих мер позволит привлекать иностранный труд только в те отрасли, где реально существует дефицит. На глобальном уровне необходимо пересмотреть внешнюю политику с недемократическими странами, формирующими основные миграционные потоки, и всячески поддерживать местные гражданские и социальные движения.

И последний вопрос. Какие у тебя ожидания от предстоящего года, будет ли происходить дальнейший всплеск социальной активности в преддверии президентских выборов? Какова роль левых в этом процессе?

Вполне очевидно, что гражданский подъём будет продолжаться. А левые должны быть максимально вовлечены в процесс, как единственная сила, последовательно отстаивающая требования реальной демократии. Необходимо включаться в общемировой тренд протестов, которые давно уже вышли за рамки "честных выборов". Нам не нужна очередная "оранжевая революция", отбрасывающая нас назад в 90-ые годы. Нам нужна система, позволяющая максимально реализовать возможности участия граждан в принятии решений, сетевая горизонтальная структура вместо чиновничьей вертикали. И сейчас у нас есть на это все шансы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zemfort
Гость



СообщениеТема: 20.01.2012 | пятница    Сб Фев 11, 2012 8:36 pm

Цитата :
нацистского подполья
Как страшно жить..!
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 24.01.2012 | вторник   Сб Фев 11, 2012 8:39 pm

Цитата :
Если не считать Навального, то никаких «европейских респектабельных националистов» у нас нет.
А профессор МГИМО В. Соловей уже не канает? А кандидат филологических наук А. Севастьянов не респектабелен?
Ну-ну.

Цитата :
Это и непрозрачность принятия политических решений в стране - финансирование Чечни
Чего тут непрозрачного? Сначала ЧР была разрушена двумя войнами, а потом ей направили денег на восстановление. Часть денег, несомненно, разворовывается, как всегда и везде (вот сейчас читаю Стига Ларссона - так у него шведские магнаты прекрасно пилят госбабло: фантастика, поди?).
В то же время мы видим, что Грозный реально восстанавливается - так что не так много и украли, вероятно.
Или по любому небольшому решению Правительства нужно устраивать референдумы, по мысли сего бойкого антифашиста?
Вот у нас есть куда более масштабные проекты - перевооружение ВС, скажем. Насколько они прозрачны? И могут ли быть вполне прозрачны, если они наполовину секретны?!

Цитата :
необходимо добиться введения единых социальных стандартов труда для всех рабочих вне зависимости от национальности, чтобы избежать возможности демпинга на рынке и снизить уровень преступности
Ну вот бывший анархист единоросс Исаев часто такие идеи выдвигает. Только кто ж из бизнеса такие идеи поддержит - к чему тогда миграция вообще? В чем ее выгода для бизнеса, являющегося правящим классом при капитализме?
А насчет снижения преступности - что за хрень? Антифашист придерживается концепций ультраправых, что от мигрантов (то есть иностранных граждан) все преступления, когда это ничуть не подтверждается статистикой МВД?!

Цитата :
В основе нормальной экономической политики должен лежать принцип выравнивания экономического положения в регионах.
Да ну? Чего ж тогда в амерских фильмах Джерси противопоставляется Нью-Йорку - вот хоть в фильме про "Бар Гадкий койот"? А есть еще Миннесота, Луизиана и прочие очаги благополучия)).

Цитата :
нельзя отрицать факт абсолютной непрозрачности этого процесса и оседания большей части средств в карманах, таких людей, как Кадыров
Я б на месте Рамзана Ахмадовича подал в суд с целью защиты чести, достоинства и деловой репутации - выиграть ничего не стоит - потому как именно фактов у антифашиста нет, есть домыслы.

Цитата :
подавление власти коррумпированных кланов и усиления местного гражданского общества, которое в данный момент находится в наиболее уязвимом положении
Гражданское общество появляется при развитии капиталистических институтов. Откуда при социально-экономическом уровне ЧР там возьмется гр.об.? Это просто другие кланы.

Цитата :
Для полной победы необходимо лишить нацистов их социальной базы, которая подпитывается в условиях антисоциальных реформ, отсутствия демократии, экономического кризиса и абсолютно не прозрачной государственной политики в области миграции и бюджетного финансирования регионов. Без смены политического курса можно добиться какого-то результата, но полностью искоренить проблему вряд ли удастся.
По сути, тут должна быть смена курса на уровне перехода к социализму, но юноша таких слов не озвучил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 25.01.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 8:42 pm

Цитата :
Цитата :
...непрозрачность принятия политических решений в стране - финансирование Чечни
Или по любому небольшому решению Правительства нужно устраивать референдумы, по мысли сего бойкого антифашиста?
Вот у нас есть куда более масштабные проекты - перевооружение ВС, скажем. Насколько они прозрачны? И могут ли быть вполне прозрачны, если они наполовину секретны?!
Вот и меня порой дико удивляет рвение части "левых" к огульной демократии, когда каждая "кухарка руководит государством", как это вырвано из контекста у Ленина.
Любой приличный человек (взять к примеру меня) не станет даже лезть со своим откровенно профанским мнением в вопрос, коим сей человек совершенно не владеет. А тут, понимаешь, подавай "участие народа в принятии политических решений".
Даже не будучи марксистом в силу своего невежества, я твердо убежден, что руководство всякой деятельностью (от планирования и до реализации) требует своей компетентности. А некомпетентность, вредит делу - любому делу, за редким исключением (возможно, в изобразительном искусстве, например).
Так что этот жупел всеобщей демократизации я "левым" не считаю, будь он хоть тысячу раз антифашистским =)

Цитата :
Цитата :
В основе нормальной экономической политики должен лежать принцип выравнивания экономического положения в регионах.
Да ну? Чего ж тогда в амерских фильмах Джерси противопоставляется Нью-Йорку - вот хоть в фильме про "Бар Гадкий койот"? А есть еще Миннесота, Луизиана и прочие очаги благополучия)).
Я думаю, тут под "нормальной экономической политикой" товарищ подразумевает не ту, что реально существует и добилась успехов в плане мирового доминирования, а такую, которая существует лишь в его представлении.
Собственно, в моем представлении такая политика ("нормальная" в терминологии нашего визави) действительно предпочтительна при социализме.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 25.01.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 8:45 pm

Цитата :
Цитата :
...непрозрачность принятия политических решений в стране - финансирование Чечни
...руководство всякой деятельностью (от планирования и до реализации) требует своей компетентности. А некомпетентность, вредит делу ...
Тут, Алекс, странный вот какой момент: гражданин Гаскаров дважды проехался по ЧР, причем оба раза в контексте а-ля "хватит кормить Кавказ". Что вызывает недоумение, потому что сей лозунг является легальным проявлением расистских идей неофашистов.
По идее, антифашисту логично было бы обрушиться на сам капитализм, порождающий как вариант нацистские и фашистские вариации как реакции части прокапиталистического общества на кризис, на "ужасы капитализма".
И сказать о том, что деньги разворовываются повсеместно. А как они могут не разворовываться? Раз есть крупные богачи, попробуй отследи каждый рубль в их кармане. Я ж к этому и и сказал про Кадырова - мол, не надо рисковать и огульно обвинять - себе дороже может оказаться.
А вот то, что при капсистеме при ее легальных богачах в большом количестве крайне трудно обеспечить всеобщую честность - это реальная проблема. И я привел пример из книг Ларссона - потому что Швеция по всяким рейтингам, якобы вовсе не коррупционна, и там, типа, совсем не воруют из казны)).
А это чушь.
Наезды же на Чечню выглядят уступкой расистам, которые записывают кавказцев в какую-то не такую расу, что странно)).
Правда, Гаскаров мяукнул нечто про гражданское общество ЧР, которое стогнет под игом инфернального Кадырыча, но вот это как раз и выглядит сугубо буржуазным рассуждением, и к тому же крайне наивным - неоткуда ГО взяться в ЧР, вот в чем дело-то.

Цитата :
Цитата :
Цитата :
В основе нормальной экономической политики должен лежать принцип выравнивания экономического положения в регионах.
Я думаю, тут под "нормальной экономической политикой" товарищ подразумевает не ту, что реально существует и добилась успехов в плане мирового доминирования, а такую, которая существует лишь в его представлении.
Собственно, в моем представлении такая политика ("нормальная" в терминологии нашего визави) действительно предпочтительна при социализме.
Ну да, я тоже так думаю. Ну так и скажи: "хорошая, предпочтительная народным массам экономическая политика", "экономика справедливого общества" - коли не хочешь упоминать социализм. (Правые, кстати, "социализм фюрера" запросто упоминают и не стесняются.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 25.01.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 8:47 pm

Цитата :
Правда, Гаскаров мяукнул нечто про гражданское общество ЧР, которое стогнет под игом инфернального Кадырыча, но вот это как раз и выглядит сугубо буржуазным рассуждением, и к тому же крайне наивным - неоткуда ГО взяться в ЧР, вот в чем дело-то.
По поводу гражданского общества, я хочу выразить свое "фи" с опорой на такое его определение:

Гражданское общество - это общество не отождествляемое с государством. По существу, гражданское общество есть совокупность многообразных групп и организаций, которые структурируют общество и обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры.

И суть моего "фи" в том, что я решительно не понимаю почему с этим самым гражданским обществом так носится некоторая часть "левых". ИМХО, никакой ценности "сами по себе" (как таковые) они не представляют. Тут ситуация примерно как с еще одним клише - "протестными настроениями" - все зависит от позитивной составляющей, не принимая во внимание которую невозможно классифицировать явление как "хорошее" или "плохое".
Взять к примеру "гаражников", коим тов. Жвания пел тут дифирамбы - чем не образчик гражданского общества? А что в них "левого", кроме слегка "антигосударственной" риторики?
Короче говоря апологетика "гражданского общества" и различной "низовой демократии" мне представляется непродуктивной.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 25.01.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 8:50 pm

Цитата :
Цитата :
Правда, Гаскаров мяукнул нечто про гражданское общество ЧР, которое стогнет под игом инфернального Кадырыча, но вот это как раз и выглядит сугубо буржуазным рассуждением, и к тому же крайне наивным - неоткуда ГО взяться в ЧР, вот в чем дело-то.
По поводу гражданского общества, я хочу выразить свое "фи" с опорой на такое его определение:
Гражданское общество - это общество не отождествляемое с государством. По существу, гражданское общество есть совокупность многообразных групп и организаций, которые структурируют общество и обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры.
И суть моего "фи" в том, что я решительно не понимаю почему с этим самым гражданским обществом так носится некоторая часть "левых". ИМХО, никакой ценности "сами по себе" (как таковые) они не представляют. Тут ситуация примерно как с еще одним клише - "протестными настроениями" - все зависит от позитивной составляющей, не принимая во внимание которую невозможно классифицировать явление как "хорошее" или "плохое".
Взять к примеру "гаражников", коим тов. Жвания пел тут дифирамбы - чем не образчик гражданского общества? А что в них "левого", кроме слегка "антигосударственной" риторики?
Короче говоря апологетика "гражданского общества" и различной "низовой демократии" мне представляется непродуктивной.
Пожалуй, ты малость упрощаешь вопрос. Но в целом разговоры о ГО чисто буржуазная риторика. Потому что это просто совокупность людей вне госструктур. А ведь и Прохоров с ОНЭКСИМом - не госструктура. И Лукойл - не госкорпорация. Так что же - объединимся с капиталистами в трогательном порыве? Под предлогом нашего феодализма?!
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 26.01.2012 | четверг   Сб Фев 11, 2012 8:51 pm

Цитата :
Пожалуй, ты малость упрощаешь вопрос. Но в целом разговоры о ГО чисто буржуазная риторика. Потому что это просто совокупность людей вне госструктур. А ведь и Прохоров с ОНЭКСИМом - не госструктура. И Лукойл - не госкорпорация. Так что же - объединимся с капиталистами в трогательном порыве? Под предлогом нашего феодализма?!
Ну вот я ж о том и толкую =)
Только вот где-же я упрощаю? Если Вы об определении, то оно не моё, а Джона Локка, вроде как...
Я в принципе и не хотел трогать этот "вопрос" вовсе, я просто своё "фи" выразил в контексте тактических задач "левых". Причем не в плане "как себя должно вести" а в плане "как себя НЕ должно вести", т.е. по сути без конструктивных предложений =)
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 26.01.2012 | четверг    Сб Фев 11, 2012 8:54 pm

Цитата :
Цитата :
...Гражданское общество - это общество не отождествляемое с государством. По существу, гражданское общество есть совокупность многообразных групп и организаций, которые структурируют общество и обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры....
Только вот где-же я упрощаю? Если Вы об определении, то оно не моё, а Джона Локка, вроде как...

Щас проверим, чье оно)): ... это определение редактора книги Нейла Смелзера за номером 523. См.: scepsis.ru/library/id_617.html

А редактор этот - некий Владимир Ядов: scepsis.ru/library/id_581.html

Вот справка на гражданина Ядова: scepsis.ru/authors/id_176.html

Дедушка он, как минимум)).

А вот как излагал Локк, сообразно своему времени:

Цитата :
"85. Хозяин и слуга – эти названия так же стары, как и история, но они относятся к людям, находящимся в совершенно различных условиях; так, например, свободный человек делает себя слугой другого, продав ему на некоторое время те услуги, которые он обязуется выполнять взамен той платы, которую он получит; и хотя это обычно связано с тем, что он входит в семью своего хозяина и подчиняется установленному там порядку, но тем не менее это дает хозяину только временную власть над ним, причем не превышающую то, что содержится в заключенном между ними договоре. Но существует другой род слуг, которых мы называем особым именем рабы: это пленные, взятые в справедливой войне, и по естественному праву они находятся в абсолютном подчинении и под деспотической властью своих хозяев. Эти люди, как я сказал, утратили право на свою жизнь и вместе с этим свою свободу и потеряли свое имущество; и, находясь в состоянии рабства, они [c.309] не могут иметь какой-либо собственности; следовательно, в этом состоянии их нельзя считать какой-либо частью гражданского общества, главной целью которого является сохранение собственности.

86. Теперь мы рассмотрим главу семьи со всеми этими подчиненными и родней – женой, детьми, слугами и рабами, которые объединены под домашним правлением в семье; все это, как бы оно ни было похоже по своему порядку, обязанностям и числу на небольшое государство, все же весьма далеко от него как по устройству, власти, так и по цели; или же, если что рассматривать как монархию, a paterfamilias17 – как абсолютного монарха, то подобная абсолютная монархия будет обладать очень неустойчивой и кратковременной властью, поскольку уже ясно из вышеизложенного, что глава семьи обладает весьма определенной и по-разному ограниченной как в отношении времени, так и в отношении размера властью над теми несколькими лицами, которые составляют эту семью; ведь если не считать рабов (а семья является в одинаковой степени семьей, и его власть как paterfamilias так же велика независимо от того, имеются ли в этой семье рабы или нет), то он не обладает законодательной властью над жизнью и смертью никого из них и вообще не имеет никакой власти, которой бы не могла обладать в семье и хозяйка. И совершенно несомненно, что не может иметь никакой абсолютной власти над всей семьей тот, кто обладает лишь весьма ограниченной властью над каждой отдельной личностью, входящей в эту семью. Но насколько семья или какое-либо подобное общество людей отличаются от того, что является собственно политическим обществом, мы лучше всего увидим, рассмотрев, из чего состоит само политическое общество.

87. Человек рождается, как было уже доказано, имея право на полную свободу и неограниченное пользование всеми правами и привилегиями естественного закона в такой же мере, как всякий другой человек или любые другие люди в мире, и он по природе обладает властью не только охранять свою собственность, т. е. свою жизнь, свободу и имущество, от повреждений и нападений со стороны других людей, но также судить и наказывать за нарушение этого закона других, как того заслуживает, по его убеждению, данное преступление, даже смертью, в тех случаях, когда гнусность поступка, по его мнению, этого требует. Но поскольку ни одно политическое общество не может ни быть, ни существовать, не обладая само правом охранять собственность и в этих целях наказывать преступления [c.310] всех членов этого общества, то политическое общество налицо там, и только там, где каждый из его членов отказался от этой естественной власти, передав ее в руки общества во всех случаях, которые не препятствуют ему обращаться за защитой к закону, установленному этим обществом. И таким образом, всякий частный суд каждого отдельного члена исключается, и общество становится третейским судьей, устанавливая постоянные правила, беспристрастные и одни и те же для всех сторон, и с помощью людей, получивших от общества полномочия проводить в жизнь эти правила, разрешает все разногласия, которые могут возникнуть между любыми членами этого общества в отношении всякого правового вопроса, равно как и наказывает те преступления, которые любой член общества совершил по отношению к обществу, такими карами, которые установлены законом. Вследствие этого легко различить, кто находится и кто не находится вместе в политическом обществе. Те, кто объединены в одно целое и имеют общий установленный закон и судебное учреждение, куда можно обращаться и которое наделено властью разрешать споры между ними и наказывать преступников, находятся в гражданском обществе; но те, кто не имеют такого общего судилища, я имею в виду – на земле, все еще находятся в естественном состоянии, при котором каждый, когда нет никого другого, сам является судьей и палачом, а это, как я уже показал, и есть совершенное естественное состояние" grachev62.narod.ru/lock/lokk_2_07.html

Полагаю, Ядов все переврал, потому что политическое Локк отождествлял с гражданским, а последнее было просто обращением граждан к законам по вопросам разных споров о собственности. Поэтому граждане у Локка - это СОБСТВЕННИКИ (и не только своих штанов, конечно).
Политическое же в плане борьбы за власть он в контексте гражданского общества не упоминает, как я понимаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 26.01.2012 | четверг    Сб Фев 11, 2012 8:55 pm

Ну хорошо, пускай определений не "Локковское", а "Ядовское", а оно все-же определение, ИМХО, вполне подходящее для описания того, о чем говорит Гаскаров, когда пишет про "местное гражданское общество ЧР".

Другими словами, я все еще не понимаю, где я упростил (ну или Ядов упростил) =)

Не сочтите за труд, "усложните" для наглядности определение, как Вы сами это видите?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 26.01.2012 | четверг   Сб Фев 11, 2012 8:59 pm

Цитата :
Ну хорошо, пускай определений не "Локковское", а "Ядовское", а оно все-же определение, ИМХО, вполне подходящее для описания того, о чем говорит Гаскаров, когда пишет про "местное гражданское общество ЧР".
Другими словами, я все еще не понимаю, где я упростил (ну или Ядов упростил) =)
Не сочтите за труд, "усложните" для наглядности определение, как Вы сами это видите?
Понимаешь, старик, я не врубаюсь вот в это: "совокупность ... групп и организаций, которые ... обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры".
Что бы это значило? Есть Общество филателистов, Федерация автомобилистов России, Всемирная лига сексуальных реформ, Лига силового экстрима. Вот они - негосударственные организации, НПО, так сказать. Ну и чего? С какого лешего они начнут вдруг "выходить на политическую систему"?
А потому что Ядов проигнорировал момент собственности, о котором Локк говорил. Это люди с деньгами имеют политические требования, они и создают свои НПО типа клуба РотариSmile
Или там Благотворительный фонд ПотанинаSmile
Вот в данном случае можно говорить о политических (то есть стремящихся к власти) амбициях ГО. Поэтому когда в ГО вписывают всех подряд - это лукавство. Мы с тобой вон и в структуры никакие не входим, а вот все миллиардеры учреждают свои фонды: Рокфеллера, Форда и проч. Вот эти негосударственные организации и могут чего-то себе оттяпать от общественного пирога, но не "вся совокупность" людей с улицы.
Локк и прочие буржуазные мыслители честно говорили, что гражданское общество блюдет собственность. Потому и были до недавних пор цензы имущества при выборах.
Потом цензы отменили - и что? Вот как характеризует выборы Илья Иоффе, с которым я всецело согласен:

Цитата :
"в финансовой столице нарождающейся евразийской Империи, городе-герое Москве, из-за отсутствия суровых и решительных нефтяников в форменной одежде, восстали гладкие, мягкие и сытые офисные работники, «креативные хомячки», «средний класс». Кто бы мог подумать!
Пробудиться от комфортной спячки хомячков заставили не голод, не безработица, не алчные «работодатели», заныкавшие кровно заработанные гроши, а, всего лишь… парламентские выборы! Да, да, самые обыкновенные, «демократические» выборы, каких прежде бывало сотни и каких не счесть, сколько ещё предстоит. Выборы в ничего не решающую, учрежденную Ельциным на пепелище расстрелянного Верховного Совета Госдуму, проходящие по каким-то дурацким «партийным спискам»… В общем, зряшная и пустая формальность, очередная фикция олигархического капитализма, одна из опостылевших масок буржуазной диктатуры
"
left.ru/2011/9/meetings211.phtml
Поэтому в ЧР может быть такое же ГО, как сам Кадыров - то есть весьма сомнительное - ведь промышленности там нет - откуда ж возьмутся фонды рокфеллеров и джабраиловых? Это всегда будут деньги из непонятных источников.
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 26.01.2012 | четверг   Сб Фев 11, 2012 9:00 pm

Цитата :
Я б на месте Рамзана Ахмадовича подал в суд с целью защиты чести, достоинства и деловой репутации - выиграть ничего не стоит - потому как именно фактов у антифашиста нет, есть домыслы.
Что ж вы такой злорадный-то? Зато Рамзан может без опаски говорить, что деньги ему дает Аллах-попробуй тут оспорь))
В целом, про "ничего не стоит выиграть" вы правы:я Явлинского недолюбливаю, но уверен, что количество бракованных бюллетеней примерно сопоставимо у всех кандидатов: не думается мне, что собиратели голосов для Путина ведут предельно чистую игру. Просто то, что позволено Юпитеру, не позволено быку: там, где для одного "хорошего человека" можно закрыть глаза на "отдельные недостатки" и поверить "на слово", для другого "плохого" найдутся десятки поводов слить неугодного. Сказано:подписи должен проверять графолог-значит, ТАК НАДО. А вот рассуждать, зачем нужна абсолютно нерелевантная с точки зрения криминалистики процедура проверки подлинности, не ваше дело, сказано надо, значит надо, за сим отлезь, гнида. Всегда можно сказать: снято на подпольных квартирах задолго до выборов", короче))
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 27.01.2012 | пятница   Сб Фев 11, 2012 9:01 pm

Бракованными в случае с Явлинским являются, конечно, не бюллетени, а подписные листы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 27.01.2012 | пятница   Сб Фев 11, 2012 9:02 pm

Вот Вы, уважаемый друг, можете с полным правом назвать меня педантом, но я вот "никак не врубаюсь" как определяете ГО именно Вы?

Правильно-ли я догадываюсь, что если "Ядовскую" формулировку изменить чутка на:

Гражданское общество - это общество не отождествляемое с государством. По существу, гражданское общество есть такая и только такая совокупность многообразных групп и организаций, которые структурируют общество и обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры с целью отстаивания своих интересов.

...то она будет смущать Вас меньше?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 27.01.2012 | пятница   Сб Фев 11, 2012 9:04 pm

Цитата :
Цитата :
Я б на месте Рамзана Ахмадовича подал в суд с целью защиты чести, достоинства и деловой репутации - выиграть ничего не стоит - потому как именно фактов у антифашиста нет, есть домыслы.
Что ж вы такой злорадный-то?
Я не злорадный - я предостерегаю молодежь от ненужных разборок)). Можно (и нужно) говорить более осторожно, не касаясь конкретных лиц. Алексею, я вижу, еще многому надо учиться. Вы почитайте тексты Кагарлицкого - это почти песни Высоцкого по неконкретности)).
"Жил да был козел-роги длинные", "Один жираф влюбился в антилопу", "За столом одиноко сидит капитан"))).
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 27.01.2012 | пятница   Сб Фев 11, 2012 9:06 pm

Цитата :
Вот Вы, уважаемый друг, можете с полным правом назвать меня педантом, но я вот "никак не врубаюсь" как определяете ГО именно Вы?
Правильно-ли я догадываюсь, что если "Ядовскую" формулировку изменить чутка на:
Гражданское общество - это общество не отождествляемое с государством. По существу, гражданское общество есть такая и только такая совокупность многообразных групп и организаций, которые структурируют общество и обеспечивают людям выход на политическую систему через эти структуры с целью отстаивания своих интересов.
...то она будет смущать Вас меньше?
Я лично никак не определяю это самое общество, потому что не являюсь апологетом буржуазного общества.
Я сообщество людей определяю как некий улей особей хомо сапиенс. Поэтому мне все эти терки про государство и негосударство скучны.
А буржуазные теоретики, по идее, должны же внятность какую-то блюсти. Ядову надо было уточнить, что политическая сфера есть сфера борьбы за власть, а бороться за нее могут лишь богатеи. Вот и все гражданское общество - Рокфеллер с Фордом и Прохоровым.
А буржуи в своих теориях распишут про широкие народные массы и арабские революции)).
Поскольку масса не может осуществлять власть, я не верю и в социалистические теории о диктатуре пролетариата. В нем обязательно появляется ядро (обычно не пролетарское), которое и осуществляет власть в своих интересах.
Это ядро критики СССР называют партийной бюрократией. Но это неважно - как называть.
Главное, что сама вера в демократические движения народных масс (которых, по умолчанию, в ГО и всовывают), мне недоступна. А значит, я всюду вижу происки богатых ФПГ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 01.02.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 9:07 pm

Цитата :
Я лично никак не определяю это самое общество, потому что не являюсь апологетом буржуазного общества...
Спасибо за исчерпывающий ответ.
Собственно, я вовсе и не настаивал на том, что под термин "гражданское общество" отражает, так сказать, действительность - я просто пытался прояснить содержание этого понятия, с целью критики этого содержания.
Ибо, в этом вопросе явно не хватало ясности, которую, как Вы заметили, должны по идее блюсти буржуазные теоретики.
Единственное, что я, как все еще наивный мечтатель имею добавить: вовсе не обязательно то самое "ядро" (пускай и не пролетарское) в процессе осуществления власти будет ограничиваться исключительно своими интересамию В особенности если будет руководствоваться достаточно продуманной марксисткой методологией (той самой, адекватной сегодняшнему дню левой теорией о которой не единожды упоминал товарищ Робин)
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 01.02.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 9:08 pm

Цитата :
вовсе не обязательно то самое "ядро" (пускай и не пролетарское) в процессе осуществления власти будет ограничиваться исключительно своими интересамию В особенности если будет руководствоваться достаточно продуманной марксисткой методологией
Нет, ну понятно, что все не настолько прямолинейно: кто-то бескорыстный идеалист, и ему достаточно чувства творческого преображения мира, чувства локтя и морального удовлетворения.
Однако большинству интересней дачи, квартиры, авто с шофером и сытное питание)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 01.02.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 9:09 pm

Цитата :
Однако большинству интересней дачи, квартиры, авто с шофером и сытное питание)).
Вот для них, голубчиков, и придуманы беспощадные партийные чистки =)))
Шучу, конечно, а то не дай б-г еще обвинят в сталинизме, а это-ж жуть как не камильфо =)
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 01.02.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 9:11 pm

Цитата :
Однако большинству интересней дачи, квартиры, авто с шофером и сытное питание)).
Вот для них, голубчиков, и придуманы беспощадные партийные чистки =)))
Шучу, конечно, а то не дай б-г еще обвинят в сталинизме, а это-ж жуть как не камильфо =)
Да не в сталинизме, а в наивности.
Ведь сами же сталинские наркомы жили неплохо на бытовом уровне. Вполне возможно, что толчком к их деятельности было горестное осознание трудной судьбы бедняков-пролетариев, но со временем они стали просто устраивать свои дела)).
То есть как изменить этот крен, я не знаю, поэтому в отчаянии предложил общество, удовлетворяющее лишь необходимые потребности, а все прочие предоставляются в нематериальной форме. То есть те, которые нельзя накопить.
Скажем, водку в организме можно накопить. А накопить часы игры в бадминтон - нет. Чтение книг в библиотеке нельзя накопить. Счет подбитых танков в игре "Мир танков" можно накопить только в виртуальной реальности - поэтому в таком виде пусть все будет. Не передашь же по наследству статус великого танкиста?! Или великого теннисиста.
А вот домик у моря, машину и раритетные книги, за которыми Дима Якубовский вроде лазил в окошко РНБ в 1995 году, вполне можно)).
Поэтому имущество пусть будет - необходимое; прочее же - в нематериальной форме.
Как достичь всеобщего устремления к такому миру? А черт его знает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов   Сб Фев 11, 2012 9:14 pm

Цитата :
http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=12894#commentForm
Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов
19.01.2012 | 16:49
...Особенно ярко, это проявляется в регионах. Здесь можно вспомнить пресловутую историю в Нижнем Новгороде, когда борцы с экстремизмом верстали фальшивые удостоверения членов некоего движения «Rash-antifa», а потом подбрасывали их при обыске, чтобы подвести под свою 282 статью.
Я не уверен, что статья «за разжигание», а также ряд других положений уголовного кодекса, которые выступают в качестве отягчающих обстоятельств, должны быть отменены полностью, но существенно переработаны - точно.
Забегали, антифы Smile
Не ожидали, поди, что сия статейка и до них доберется Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Алексей Гаскаров о социальной базе нацистов
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Интервью-
Перейти: