Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 О примирении левых

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Zoil

avatar

Сообщения : 314
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: О примирении левых   Сб Фев 11, 2012 9:19 pm

http://www.rabkor.ru/debate/12915.html
О примирении левых
30.01.2012 | 23:08
Состоявшийся в прошедшую субботу Форум левых сил показал одну важную вещь. Левые говорят о необходимости объединения, но при этом мало чего делают для того, чтобы это произошло. У левых движений есть масса идеологических и исторических противоречий, которые никто, по сути, не обсуждает.

Когда ораторы форума сначала призывают создать одну общую левую партию, а затем предлагают назвать её коммунистической, это выглядит просто по-идиотски. Если коммунисты хотят объединяться, но обязательно на базе своей идеологии и своих структур, то при чём тут тогда остальные левые?

Тут не столь важно, кто такие современные российские коммунисты и много ли в них осталось от левой идеи и сколько в их партийной программе добавлено националистического. Мало того, что часть своей программы они посвятили националистической риторике, они страшные зануды и навряд ли их лидер Зюганов реально в состоянии повести за собой массы. Как левая партия может ставить во главу угла только один народ? Почему коммунисты так пекутся именно о русском народе, хотя проблем хватает у огромного количества больших и малых народов, населяющих бескрайние просторы нашей страны? При этом не стоит забывать, какой вклад сами коммунисты внесли в уничтожение целого ряда этносов, когда их представителей в массовом порядке в лучшем случае записывали русскими, а в худшем - депортировали в районы, где не то, что культуру сохранить, элементарно выжить было затруднительно.

Коммунисты совершили ряд исторических преступлений перед представителями некоммунистических левых и даже не пытаются хоть как-то сгладить свою вину. Всё гораздо проще, чем кажется. Когда в 1920-е годы социал-демократы (меньшевики), социалисты-революционеры, анархисты и т.п. стали составлять конкуренцию большевикам в целом ряде крупных городов, большевики их просто уничтожили физически. Социал-демократическое движение как организованная структура была уничтожена по решениям ВЧК уже в 1924 году, анархисты продержались на несколько лет дольше. Коммунисты сделали это, а теперь делают вид, как будто некоммунистических левых либо вовсе не было, либо они сами «замочились в сортире» и сами коммунисты вообще не при делах.

Покуда не будет достигнуто хотя бы согласия по поводу оценок политических процессов в нашей стране, произошедших в советскую эпоху, никакое примирение среди всех левых невозможно. Это сложный вопрос для коммунистов, которые считают свою миссию божественной, я понимаю, а Ленина мессией вроде Христа. Конечно, куда легче делать вид, что проблемы не существует. Но это абсолютно тупиковый путь на пути примирения и возможного создания какой-либо общей левой структуры, в которой можно было бы перейти от взаимных обвинений к конструктивной работе.

Вопрос состоит даже не во втором Нюрнбергском трибунале, о котором любят говорить либерал-радикалы. Нужно просто согласие хотя бы среди всех левых в отношении всего того, что произошло в период правления коммунистов в нашей стране. Ни в коем случае нельзя говорить о том, что всё было отлично, что коммунисты всегда были правы. Коммунисты натворили много бед, сломали об колено страну и не удержали её в том состоянии, в котором она могла бы противостоять капитализму. Советский вариант социализма и следует отправить на свалку истории, то только для того, чтобы создать ещё лучшую модель, учитывающую изменения в мире.

Масла в огонь подливают и современные события. Когда я в прошлом году вышел в Вологде 1 мая на демонстрацию с социал-демократическим флагом, то меня кое-кто из коммунистов попытался объявить провокатором и чуть было даже не сдал милиции. Только потому, что флаг у российских социал-демократов не красного цвета. За это передо мной до сих пор никто не извинился. Вовсе не важно, насколько эта угроза была реальной. Важно, что эта опасность исходила не от организаторов, которые как раз только ратовали за участие социал-демократов, а то, что это индикатор настроений среди членов компартии, которые приемлют только свою символику и программу только своей партии. Это люди, которые не готовы и не желают слушать других левых.

Коммунисты сейчас в основном смотрят не вперёд, а назад. Все их идеологические установки наследуют к советскому прошлому. Они не рассматривают ни малейшей возможности отхода от советских догматов, они готовы опираться только на советские идеологические наработки, хотя мы живём в совершенно другую эпоху, в которую догматизм в принципе невозможен.

Если левые хотят объединяться, то они должны понимать, что без взаимного уважения друг к другу и реального стремления найти общее и отбросить различное невозможно построить никакой широкой коалиции. Пока коммунисты не помирятся с социал-демократами, анархистами и троцкистами невозможно будет создать никакое новое РСДРП, о котором говорил Сергей Удальцов на форуме. Никакие лидеры не поведут за собой разношёрстную толпу ненавидящих друг друга леваков, пока эта толпа не научиться мирно жить хотя бы внутри себя.

То, что произошло в Москве, наверняка только первый шаг к достижению согласия между коммунистами, социалистами, социал-демократами, анархистами. Это не оранжевая революция, которой так боятся российские власти. Это красное возрождение, которое в состоянии изменить общество более существенно, нежели оранжевые принцы и принцессы. Но впереди ещё долгий путь расколов и объединений, прежде чем удастся урегулировать многолетние противоречия и сформулировать общую повестку дня.

Владимир Пешков
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
????????
Гость



СообщениеТема: 31.01.2012 | вторник   Сб Фев 11, 2012 9:22 pm

Я вот все думал, что БЮК имел в виду в статье «Сухой остаток левого форума», говоря о том, что «Для того, чтобы левые смогли стать самостоятельной силой, им нужно совершить всего лишь два действия: отделиться от либералов и националистов и порвать с сектантами-безумцами… Сужение политического спектра - единственный путь к консолидации и расширению социальной базы. Есть такое немецкое выражение - Erst Klarheit, dann Einheit. Не будет ясности, не будет и единства».
Теперь я понял: под «сектантами-безумцами», с которыми левые должны порвать, БЮК имел в виду коммунистов.
Потому что, как поясняет господин Пешков, коммунисты «считают свою миссию божественной, а Ленина мессией вроде Христа».
А еще коммунисты «натворили много бед, сломали об колено страну и не удержали её в том состоянии, в котором она могла бы противостоять капитализму».
Ясен пень, с такими безумными сектантами необходимо размежеваться, предварительно их осудив за все совершенные против человечества преступления: «Erst Klarheit, dann Einheit».
А тех, кто покается за деяния кровавого тирана Сталина, господа Кагарлицкий и Пешков возьмут в свою «широкую коалицию», которая выступает, как и положено подобным «левым», не под красным флагом, а под каким-то «социал-демократическим» (что есть сие – точно не знаю, но, насколько слышал, это власовский триколор с социал-демократическим «кулаком-с-розой» посредине).
Только зачем господин, принципиально отвергающий красный флаг коммунистов и таскающийся как agent provocateur на коммунистические демонстрации с власовской тряпкой, пишет о том, что сия «широкая коалиция» будет «красным возрождением, которое в состоянии изменить общество»? Почему же «красным», когда ясно, что «белым», и не «возрождением», а «вырождением» в духе всяких там ПАСОК, PSOE, ВСП и прочих ойропейских леваков, коим несть числа? Какой еще Klarheit необходим, чтобы это понять?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 31.01.2012 | вторник   Сб Фев 11, 2012 9:25 pm

Цитата :
Всё гораздо проще, чем кажется. Когда в 1920-е годы социал-демократы (меньшевики), социалисты-революционеры, анархисты и т.п. стали составлять конкуренцию большевикам в целом ряде крупных городов, большевики их просто уничтожили физически.
Это что за исторические открытия? В каком городе "социалисты" конкурировали с большевиками в 20-е годы?!

Вот меньшевик Мартынов: "С введением нэпа заявил об отсутствии разногласий с РКП(б), на её 12-м съезде был принят в эту партию. В 1922 активно агитировал за ликвидацию меньшевист. орг-ций в Грузии. Работал в Ин-те Маркса и Энгельса, изд-ве "Красная Новь". Подвергался резкой критике меньшевист. эмиграции как ренегат; в свою очередь, отождествлял её лидеров с махровой реакцией. Читал лекции в Коммунистич. академии и Свердловском коммунистич. ун-те. Работал в Коминтерне. До конца жизни член редколлегии ж. "Коммунистич. Интернационал"" hrono.ru/biograf/bio_m/martynovas.php

Конец жизни приключился в 1935 году.

Мартов в 1923 умер в Гамбурге.

Аксельрод вещал из Берлина - ну какие-то маргиналы-тилигенты перепечатали в 1923 году его измышления. В их кружках мнения Аксельрода могло и произвести впечатление. Какое отношение эта мышиная возня имеет к большой истории и влиянию?!

То же и по эсерам.

В целом же согласен с оценками Койшевского - несмотря на скептическое отношение к советскому коммунизму и его достижениям, скепсиса по отношению ко всяким "социал-демократам" у меня еще побольше.
Вернуться к началу Перейти вниз
klaine
Гость



СообщениеТема: 31.01.2012 | вторник   Сб Фев 11, 2012 9:27 pm

Цитата :
Коммунисты совершили ряд исторических преступлений перед представителями некоммунистических левых и даже не пытаются хоть как-то сгладить свою вину
БЮК, между прочим в 1998 году, в статье «Агония Социал-Демократии» таки неплохо высказался, о том, что западные некоммунистические левые, замечательно паразитировали на коммунистах СССР, шантажируя буржуев своих стран, и очень недурно устроились (не помышляя о революции и помогая капиталистам своих стран тем самым, во враждебной политике к советам), а как только советские коммунисты оступились и спеклись, так и вся европейская социал-демократическая шелуха, уже открыто продемонстрировала свою приверженность капитализму (которую до этого маскировала под левой риторикой).
Некоммунистические левые в СССР, это ничто иное как шантажисты и провокаторы, которые разве что и могли заниматься политическим вымогательством (как их западные товарищи), но в условиях прижатой к ногтю буржуазии, оказались под катком классовой ненависти.
Кстати, правящие элиты России сами изрыгнули социал-демократический проект, за который Жвания ратует, вполне понимая, что с позиции защиты буржуазии, он себя исторически оправдал.

Цитата :
Пока коммунисты не помирятся с социал-демократами, анархистами и троцкистами невозможно будет создать никакое новое РСДРП, о котором говорил Сергей Удальцов на форуме.
Лучше писать кэпэрэфовцы, а не коммунисты. Ибо, думаю, скоро эта партия окончательно скатится к национал-социализму.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lazy Emp
Гость



СообщениеТема: 01.02.2012 | среда   Сб Фев 11, 2012 9:28 pm

Текст откровенно провокаторский, и как положено - щедро приправлен бессодержательными штампами и вывертами типа "исторические преступления", "примерение", "догматизм", "другая эпоха"...
Астору явно охота устроить очередной, из бесконечного числа, пардон, "левый срач" с обсуждением порочности разнообразных "-измов", что-бы под своим "беспристрастным" анализом этого процесса и декламацией прекраснодушных призывов - "ах, забудем наши разногласия, и возвысимся над всем этим ради всеобщего блага" - протащить свою "линию", заключающуюся в примитивном соглашателстве с теми господами, которых за "недорого" следует называть "товарищами".
Вернуться к началу Перейти вниз
mich?l
Гость



СообщениеТема: 02.02.2012 | четверг    Сб Фев 11, 2012 9:29 pm

Цитата :
Автору явно охота устроить очередной, из бесконечного числа, пардон, "левый срач"...
И надо отдать должное, это ему немножко удалось Smile (Правда, только в одну сторону (пока)).
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 02.02.2012 | четверг   Сб Фев 11, 2012 9:30 pm

Хотел, как водится, наговорить гору гадостей в адрес как статьи, так и самого автора. Однако, по здравом размышлении, считаю это излишним. Ибо, как заметил уважаемый коллега, ничего конструктивного из этого не получится, а выйдет просто непродуктивный срач. Нам (я подразумеваю здравомыслящих ккомментаторов) это надо? Можно подумать, недостаточно нам Ярослава с его эскобарами, вайнахами и прочими человекообразными... В силу таких соображений призвал бы игнорировать творение г-на Пешкова, равно как и всяческие "объединенческие" действа.
Вернуться к началу Перейти вниз
zemfort
Гость



СообщениеТема: 04.02.2012 | суббота   Сб Фев 11, 2012 9:32 pm

Эта статья напомнила мне тираду небезызвестной в узких кругах Орианы Фаллачи.
Привожу её без комментариев

"Нет, они больше не оскорбляют меня, как привыкли раньше. (Завтра, однако, опять начнут, будьте спокойны). Они не оскорбляют и позабыли все, что сделали. Но я не забыла. Исполненная горечи, бессилия, грусти, я ору: «Кто вернет мне пятьдесят лет, проведенных с синяками на душе, с поруганной честью?» Я задала этот вопрос одному бывшему активисту бывшей коммунистической молодежной организации. Организация – настоящее «агентство по трудоустройству»: оттуда вышло большинство левых мэров, чиновников и депутатов, что причиняют страдания нашей стране. Я напомнила ему, что фашизм не идеология, а поведение, и спросила: «Кто вернет мне те пятьдесят лет?» Так как к настоящему времени он тоже заделался либералом, я ожидала извинений: «Ты уж прости нас, пожалуйста». Он же, напротив, усмехнулся и ответил: «Можешь требовать через суд». Да, сколько волка ни корми, все равно в лес смотрит."
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 116
Дата регистрации : 2011-01-13

СообщениеТема: Re: О примирении левых   Вс Фев 12, 2012 10:59 am

Цитата :
http://www.rabkor.ru/debate/12915.html
О примирении левых
30.01.2012 | 23:08
.... Пока коммунисты не помирятся с социал-демократами, анархистами и троцкистами невозможно будет создать никакое новое РСДРП, о котором говорил Сергей Удальцов на форуме. Никакие лидеры не поведут за собой разношёрстную толпу ненавидящих друг друга леваков, пока эта толпа не научиться мирно жить хотя бы внутри себя.
Владимир Пешков

А как только научится - так сразу и пойдет.
В одном строю с олигархом Прохоровым и финансистом Кудриным Smile
Иногда все-таки лучше жевать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://rabkor.forumoscop.com
Opengame
Гость



СообщениеТема: 18.02.2012 | суббота   Пн Дек 31, 2012 2:57 pm

Цитата :
Только зачем господин, принципиально отвергающий красный флаг коммунистов и таскающийся как agent provocateur на коммунистические демонстрации с власовской тряпкой

С каких это пор триколор стал власовским флагом? Подобные откровения опровергаются беглым гуглением на раз. Да что далеко ходить, у меня в домашней библиотеке есть книга "Создание Великого Сибирского пути",где есть фото с торжественного открытия Томской ветви жд 1-го августа 1896, где запечатлен триколор (фото не цветное, но расцветка очевидна).
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 18.02.2012 | суббота   Пн Дек 31, 2012 2:58 pm

Цитата :
C каких это пор триколор стал власовским флагом?

С тех пор, как использовался власовцами.
Мало ли чего там было в 1896. Вы еще Петра бы вспомнили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 18.02.2012 | суббота   Пн Дек 31, 2012 3:00 pm

Цитата :
Цитата :
C каких это пор триколор стал власовским флагом?
С тех пор, как использовался власовцами.
Мало ли чего там было в 1896. Вы еще Петра бы вспомнили.

Ну они поди и мосинками пользовались, и русские печи топили, и что теперь, все это проклясть? Какое-то, знаете, псевдорелигиозное чувство оскверненности...
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 18.02.2012 | суббота   Пн Дек 31, 2012 3:01 pm

Цитата :
Ну они поди и мосинками пользовались, и русские печи топили, и что теперь, все это проклясть? Какое-то, знаете, псевдорелигиозное чувство оскверненности

Енто демагогия. Не надо мешать вилку с бутылкой.
Как называлась армия Власова? Русская освободительная армия. Россию, стало быть, хотели освободить от большевиков.

Выступали как представители старой России под старым флагом. Вот например:

В 1991 г. по заветам Власова Россию освободили от большевиков. Флаг сменили на триколор, который использовал Власов.
Программа Власова была реализована. Его символ стал символом новой России.
В чем проблема? С чего бы вдруг триколор не именовать власовским?
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 21.02.2012 | вторник   Пн Дек 31, 2012 3:03 pm

Цитата :
Цитата :
Ну они поди и мосинками пользовались, и русские печи топили, и что теперь, все это проклясть? Какое-то, знаете, псевдорелигиозное чувство оскверненности

Енто демагогия. Не надо мешать вилку с бутылкой.

Как называлась армия Власова? Русская освободительная армия. Россию, стало быть, хотели освободить от большевиков.

Выступали как представители старой России под старым флагом. Вот например:
В 1991 г. по заветам Власова Россию освободили от большевиков. Флаг сменили на триколор, который использовал Власов.
Программа Власова была реализована. Его символ стал символом новой России.
В чем проблема? С чего бы вдруг триколор не именовать власовским?

С чего вдруг именно Власову должна принадлежать честь узурпации знамени? Тем более будет преувеличением говорить, что была реализована его программа- с учетом того, что мы имеем недостаточно данных о его идейно-экономических взглядах. Российский флаг вообще никак не соотносится с освобождением от власти большевиков, т.к. создан он задолго до их появления.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 22.02.2012 | среда   Пн Дек 31, 2012 3:06 pm


Ваши рассуждения напоминают мне «наивные» вопросы типа: почему запрещена свастика? Ведь это же древний символ движения жизни, Солнца, света, благополучия и т.д. и т.п. Ваш вопрос: «С чего вдруг именно Власову должна принадлежать честь узурпации знамени?» абсолютно тождественен вопросу: «А с чего бы вдруг именно Гитлеру должна принадлежать честь узурпации свастики?».

С того самого. Как людей пострадавших от немецкого национал-социализма корежит от свастики (хотя в 20-х она была даже на нашивках и знаменах РККА см., напр. http://www.simvolika.org/article_003.htm), так и тех, кто знает, кто такой Власов, должно корежить от его символики и от его триколора.

Если Вы не понимаете, почему для отдельных частей РККА в 20-х свастика была вполне приемлема, а после 41 г. – нет, то я ничем не могу Вам помочь.

И ведь при этом свастика имеет долгую историю, куда более долгую, чем власовский триколор. А вот ведь как: попробуйте, например, пройтись по улицам современного Мюнхена в майке со свастикой – а потом доказывайте в суде, что, дескать, это всего-навсего древний символ Солнца, и Хитлер еще не родился, когда этот символ использовали буддисты.

Цитата :
Тем более будет преувеличением говорить, что была реализована его программа- с учетом того, что мы имеем недостаточно данных о его идейно-экономических взглядах.

О, ну да, ничегошеньки-то мы не знаем.

Присяга РОА: «Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь».

Замените Хитлера на Буша (Обаму), Германию на США – и у Вас будет клятва современного антисоветчика типа Гайдара, Пивоварова, Немцова, Новодворской, Крылова, Навального…

Список долог, лень продолжать. И, ЧСХ, все они – под триколором, а не под красным знаменем СССР. С чего бы вдруг?

Цитата :
Российский флаг вообще никак не соотносится с освобождением от власти большевиков, т.к. создан он задолго до их появления.

Да, да – и свастика никак не соотносится с Хитлером, т.к. создана она была задолго до его появления. Хе-хе. Где-то я уже слышал такую аргументацию. РНЕ? Славянский Союз?
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 22.02.2012 | среда   Пн Дек 31, 2012 3:07 pm

Цитата :
С того самого. Как людей пострадавших от немецкого национал-социализма корежит от свастики (хотя в 20-х она была даже на нашивках и знаменах РККА см., напр. http://www.simvolika.org/article_003.htm), так и тех, кто знает, кто такой Власов, должно корежить от его символики и от его триколора.

Ну не знаю, я спокойно отношусь к его фигуре-может, я бы изменил свое мнение, если бы сам пострадал от его действий (что уже будет привносить изрядную долю субъективизма). Во всяком случае, в советском плену он не ползал на коленях перед дознавателями и не умолял о снисхождении в обмен на покаяние, как некоторые видные большевики (или тот же Родзаевский). Меня лично больше корежит тот факт, что выгодно оттененные предательством Власова советские партдеятели и военачальники не позволяли себе усомниться в обоснованности права распоряжаться чужими жизнями по своему усмотрению.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 22.02.2012 | среда   Пн Дек 31, 2012 3:08 pm

Цитата :
Ну не знаю, я спокойно отношусь к его фигуре-может, я бы изменил свое мнение, если бы сам пострадал от его действий (что уже будет привносить изрядную долю субъективизма). Во всяком случае, в советском плену он не ползал на коленях перед дознавателями и не умолял о снисхождении в обмен на покаяние, как некоторые видные большевики (или тот же Родзаевский). Меня лично больше корежит тот факт, что выгодно оттененные предательством Власова советские партдеятели и военачальники не позволяли себе усомниться в обоснованности права распоряжаться чужими жизнями по своему усмотрению.

Ну вот, видите, с этого и надо было начинать – с того, что Власов Вам даже симпатичен в чем-то, а от советских партдеятелей и военачальников Вас корежит.
Сказали бы сразу: к Власову я отношусь спокойно, совков ненавижу, триколор – мое знамя.
А то начали как-то издалека, дескать, триколор он традиционный, при чем тут Власов?
Вот как раз Ваш случай и подтверждает – при самом что ни на есть при чем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 13.03.2012 | вторник   Пн Дек 31, 2012 3:09 pm

Не надо передергивать, я не говорил, что он мне симпатичен-скорее безразличен. Хотя, даже если бы это и было так, по-моему, вполне диалектично проводить разграничение между симпатиями к волевым качествам (таким, как стойкость) личности и идеологическими взглядами человека=). Скажем, я весьма сомневаюсь, что вы презираете римских (и, шире-античных) мыслителей и полководцев только за то, что они были рабовладельцами. И лет прошло достаточно, чтобы относиться к бушеванию страстей той поры более спокойно, с позиции ромаюновского маленького человека, о страданиях которого вожди противоборствующих сторон думали в последнюю очередь.. И с ваших слов получается, что тех же членов Политбюро, заискивавших перед Сталиным, можно отождествлять с такой общностью, как советский народ? Кстати, почему вы выделяете т.н. "совков" как группу, отношение к которой является каким-то идентифицирующим маркером?
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 13.03.2012 | вторник   Пн Дек 31, 2012 3:10 pm

Особо хочу подчеркнуть: я мог бы оказаться в любом из противоборствующих лагерей-и не из идеологических, а из шкурных интересов по воле сложившихся обстоятельств (и та, и другая пропаганда уж очень топорны и прямолинейны, чтобы принимать их на веру).
Можно обозвать это предательством интересов великой идеи справедливости, идеалов патриотизма-мол, да как он посмел купиться на чечевичную похлебку вместо того, чтобы превозмогая муки нацистского ада, умереть стоя? Так жизнь всего одна, это у политиков много запасного пушечного мяса.
Мне одно непонятно: одно лишь несходство в идеологических взглядах - повод для презрения? Неужто сейчас такое время, когда нужно железно определиться, с кем ты, а раз ты не с нами, значит, против нас. Если так, то почему вы еще не на баррикадах?
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



СообщениеТема: 15.03.2012 | четверг   Пн Дек 31, 2012 3:11 pm

Цитата :
Сказали бы сразу... триколор – мое знамя.

Из чего это следует? Из дихотомии "или сюда-или туда"?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 15.03.2012 | четверг   Пн Дек 31, 2012 3:13 pm

Цитата :
Хотя, даже если бы это и было так, по-моему, вполне диалектично проводить разграничение между симпатиями к волевым качествам (таким, как стойкость) личности и идеологическими взглядами человека=). Скажем, я весьма сомневаюсь, что вы презираете римских (и, шире-античных) мыслителей и полководцев только за то, что они были рабовладельцами. И лет прошло достаточно, чтобы относиться к бушеванию страстей той поры более спокойно, с позиции ромаюновского маленького человека, о страданиях которого вожди противоборствующих сторон думали в последнюю очередь…

Я не понимаю, чего Вы от меня ждете. Чтобы я начал дискуссию о достоинствах или недостатках Власова? О том спас он (или не спас) Москву? О том был ли он стоек в своих идеологических убеждениях? О том, насколько он похож (или не похож) на Цезаря или Гая Мария?
У меня никакого желания вести подобную дискуссию нет.
Это не мои слова, но я под ними подписываюсь:

«Понятия «предатель Родины» никто пока не отменял. Власов - это постыдное пятно в истории Великой Отечественной войны. Боевой генерал мог стать перспективным командующим, однако проявил личную трусость и перешел на сторону врага. Разговоры о том, что Власов «был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения Исторической России» - попытка очернить нашу победу в борьбе с гитлеровской Германией…
…Для советских людей «власовщина» стала символом предательства, а он сам - иудой того времени. Дело доходило до того, что однофамильцы писали в анкетах: «Родственником генерала-предателя не являюсь»…
Во все времена, во всех странах люди относились к предателям однозначно, несмотря даже на былые заслуги. Вспомните историю маршала Петэна, который в 1914 году спас Париж от захвата немцами. В 1940 году он возглавил так называемое вишистское правительство, фактически пойдя на сговор с Гитлером. Французы ему этого не простили, и после войны судили как одного из лидеров коллаборационистского режима. Его приговорили к смерти, которую генерал де Голль, в силу преклонного возраста Петэна, заменил пожизненным заключением. И никто во Франции до сих пор не пытается его реабилитировать».


Понимаете, есть некая точка, после которой никакая дискуссия невозможна. Мы ее достигли. Для вас основополагающим принципом является индивидуализм, выражающийся в словах «продам что угодно и кого угодно за чечевичную похлебку». Это я понял, но я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать.
Как говорил Аврелий Августин (уж простите мне сию теологическую отсылку), иногда наказанием для грешника является сам грех.

Цитата :
Особо хочу подчеркнуть: я мог бы оказаться в любом из противоборствующих лагерей-и не из идеологических, а из шкурных интересов по воле сложившихся обстоятельств.

Я нисколько в этом не сомневаюсь, но мне непонятно, зачем Вам постоянно напоминать об этом всем окружающим? Какое удовольствие в том, чтобы в России, которая все еще помнит о прелестях немецкой оккупации, публично заявлять: «Вот, ребята, попал бы я к немцам – вешал бы и расстреливал партизан. А что делать? Я же маленький человек: сам о себе не подумаешь – никто о тебе не подумает etc.»
Это такой новый способ утверждения человеческого достоинства «маленького человека», что ли?

Цитата :
Мне одно непонятно: одно лишь несходство в идеологических взглядах - повод для презрения? Неужто сейчас такое время, когда нужно железно определиться, с кем ты, а раз ты не с нами, значит, против нас. Если так, то почему вы еще не на баррикадах?

Ну, видите ли, человек, который открыто заявляет о том, что он (цитирую Вас буквально дословно) «предаст кого угодно из шкурных интересов», кажется окружающим – как бы это сказать помягче – ненадежным союзником, и от него стараются отмежеваться как можно скорее. Даже у воров есть своя этика и представление об интересах коллектива. Поэтому отнюдь не несходство в идеологических взглядах, как Вы изящно выразились, «является поводом для презрения».
Что же касается баррикад – то где Вы видели хотя бы одну? Или для Вас фонтан им. Удальцова – баррикада?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 18.03.2012 | воскресенье   Пн Дек 31, 2012 3:15 pm

Надеюсь, никто особо не обидится, если я слегка встряну в здешнюю "частную драку"Smile?

Цитата :
о достоинствах или недостатках Власова? О том спас он (или не спас) Москву? О том был ли он стоек в своих идеологических убеждениях?

- если предельно абстрагироваться от категорий морального характера и подойти с этакой вульгарно-биологической меркой, то можно сформулировать по поводу означенного генерала примерно следующее. Он, как генерал, был профессиональным военным, избравшим это поприще вполне добровольно и без всякого внешнего принуждения (а так, ничто ему не препятствовало "податься в слесаря"(с)).
Что такое разные, обобщенно говоря, воины, с точки зрения их места в популяции? Отбросив романтические наслоения, цинично скажем - это расходный материал, предназначенный для обеспечения возможности этой популяции продолжать функционировать (а в некоторых случаях и вообще существовать) при возникновении угрозы со стороны других популяций. Само собой, статус расходного материала мало кого способен прельстить, потому исторически военное сословие получает в виде компенсации разные бонусы как материального (банальная возможность пограбить на войне), так и нематериального характера (впрочем, когда эти бонусы, как в случае с дворянством, зашкаливают, в исторической перспективе маячит гильотина, но это уже иная тема...).
Однако сути дела это не меняет - наш Власов, избирая военную карьеру, подписался быть расходным материалом и взял на себя обязательства, если потребуется, сдохнуть за интересы популяции, обеспечивавшей его в мирное время достаточно комфортным уровнем жизни. Он свое обещание выполнил? Нет, он, что называется, кинул тех, кому его давал. И о чем тут вообще можно дискутировать?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 19.03.2012 | понедельник   Пн Дек 31, 2012 3:17 pm

Пожалуй, ниже Робин, используя бытовой жаргон, довольно убедительно разъяснил суть презрения к Власову лично.

Однако вопрос, Алекс, Вами был поставлен иначе: Вы приплели триколор как власовское знамя. Таким образом, дальнейший ход дискуссии нас должен убедить в следующем силлогизме: "Власов - гнида и шкурник. Власов использовал триколор. Эрго, использующий триколор - гнида и шкурник".

Не кажется ли Вам, что старина Аквинат не одобрил бы логику такой конструкции?)))

Мне увязывание триколора, активно практиковавшегося февралистами, как я понимаю, в отличие от имперского бело-желто-черного флага, с фигурой Власова кажется дешевым эмоционально-полемическим приемом.

Да, триколором увлечены те, кто видит в Февральской революции большие потенциальные возможности по "цивилизованной России", а историю СССР рассматривают как черный провал.

Мне это кажется глупым, но связи с Власовым я не вижу.

Многие путинисты искренне используют триколор и возмущаются поведением Власова как не нацпатовским (приведенная Вами цитата об этом и говорит, а заявление, что Петена судили ФРАНЦУЗЫ, а не органы власти Французской республики, привело меня в волнение)).

Однако связь КРАСНОГО ЗНАМЕНИ И ПАТРИОТИЗМА не доказана. Чтобы быть патриотом СССР, нужно быть коммунистом. Власов был членом ВКП, в отличие от большинства своих подельников. Это говорит многое о самом Власове, но как раз не говорит о власовском движении, которое имело антикоммунистическую составляющую.

А не реабилитируют Петена по той прчиине, что тогда встанет вопрос о членстве Франции в Совбезе и вообще ее победе в ВМВ. То есть дело не в личных свойствах генерала.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 20.03.2012 | вторник   Пн Дек 31, 2012 3:22 pm

Цитата :
"Власов - гнида и шкурник. Власов использовал триколор. Эрго, использующий триколор - гнида и шкурник".

Это сильное упрощение того, что я сказал. Исходно я вообще говорил об антибольшевизме РОА, а не о том, каковы там были мотивы у Власова. Шкурничество власова – это уже как бы вторая (если не третья) тема.

Цитата :
Мне увязывание триколора, активно практиковавшегося февралистами, как я понимаю, в отличие от имперского бело-желто-черного флага, с фигурой Власова кажется дешевым эмоционально-полемическим приемом.

А мне нет. Власов совершенно четко позиционировал себя продолжателем белого дела, т.е. по сути, тех же самых февралистов с их учредилкой, буржуазной демократией («свободой», о которой сказано в присяге РОА) и проч. Так что триколор тут не случаен.

Еще триколор четко увязывается с иностранной помощью триколорщикам (с интервенцией, проще говоря). Это понимают даже киношники. Например, в известном фильме «Адмирал» режиссер-антисоветчик специально фокусирует на этом внимание.

Вот, можно тут, например, посмотреть фотографию кадра из кина: http://shura.luberetsky.ru/2008/11/02/admiral-kak-shedevr-zhanra-fentezi/

Совершенно четко отслежена вся генеральная линия: Борцы с большевиками-православный поп-триколор-флаги интервентов (и не говори только, что это все случайно – таких случайностей не бывает).
Полагаю, если покопаться, то в архивах можно разыскать сходные фотографии РОА.
Типа: Борцы с большевиками-православный поп-триколор-свастика (ну или хотя бы какой-нибудь немецкий офицер).
Конечно, далеко не каждый православный поп – власовец (хотя как раз из их среды обычно звучат голоса за реабилитацию Власова); равно как и не каждый носитель триколора – ненавистник России (да, «многие путинисты искренне используют триколор и возмущаются поведением Власова»). Однако практически каждый православный поп – ярый антикоммунист (а сама их организация – принципиально антикоммунистическая), и практически каждый триколорщик (если он последователен, конечно, а не по случаю игры сборной бездумно машет флагом на трибунах), тоже антикоммунист в той или иной степени.
А изначально вопрос был не про патриотизм, а о том, какого лешего автор статьи поперся с триколором на коммунистическую демонстрацию, где все с красными флагами.
Все остальное в данном многословном диалоге – отклонение от этой основной темы.

Цитата :
Однако связь КРАСНОГО ЗНАМЕНИ И ПАТРИОТИЗМА не доказана.

Опять-таки повторю, что изначально разговор шел о том, что триколор четко связывается с борьбой с большевизмом и коммунизмом, соответственно, с борьбой против СССР, а не о том, кто там патриотом чего был или не был.
Я вообще не уверен, что Власов не был патриотом России. Может, он был патриотом некоей «России», которую он сам себе придумал. Тем более, что так очень легко оправдать свое предательство – дескать, идеологический я, а вовсе не из шкурных соображений. Но мне, честно говоря, абсолютно плевать, что он там себе о себе думал.

Цитата :
А не реабилитируют Петена по той прчиине, что тогда встанет вопрос о членстве Франции в Совбезе и вообще ее победе в ВМВ. То есть дело не в личных свойствах генерала.

Это весьма сомнительное утверждение. С одной стороны, Франция Петена официально не была союзницей Германии (т.е. как бы не относится к проигравшим), с другой стороны, победителем во ВМВ считается «свободная франция» де Голля, которая как бы победила не только Гитлера, но, каким-то уж совершенно непонятным образом, еще и вишистскую францию. Так что формально реабилитация Петена не может привести к изменению статуса Франции в Совбезе. А уж в реальности – тем более; скорее из совбеза выкинут Россию как пособницу Хитлера – вот за власовский триколор как раз))
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 21.03.2012 | среда   Пн Дек 31, 2012 3:25 pm

Цитата :
Исходно я вообще говорил об антибольшевизме РОА, а не о том, каковы там были мотивы у Власова.

Понятно, что РОА были антибольшевики. Но использование сомнительной фигуры Власова как базового антикоммуниста, так сказать, является полемическим приемом, направленным на дезавуирование антибольшевиков. Среди антикоммунистов были же и вполне пристойные люди, не прославленные откровенным предательством, шкурничеством и проч. в духе Власова - взять хоть Краснова - он в Компартии не состоял, пронемецки был настроен с 1918 года, гражданином СССР не являлся, вследствие чего осуждение его за "измену Родине" представляется юридически ничтожным. Он был лицом без гражданства, вероятно, если не получил какого-то европейского.
Были еще антикоммунисты типа Ивана Ильина или Деникина. Упоминание их рядом с триколором психологически куда менее негативно, нежели упоминание Власова.
Вот на это я и указал.
Ведь такой прием - это все равно как упоминание в числе ярких коммунистов Ежова или Ягоды. Причем в случае с последним выйдет совершенно точно: соратник Дзержинского, герой дореволюционного подполья... Но кому ж захочется читать такое: "Ваша ягодовская красная тряпка..."?)) Сразу возникнут голоса, что вокруг красного знамени кучковались больше достойные люди типа политрука Клочкова, а в семье, мол, не без урода.
То бишь, Алекс, скатились к гготтентотской морали)).

Цитата :
А мне нет. Власов совершенно четко позиционировал себя продолжателем белого дела, т.е. по сути, тех же самых февралистов с их учредилкой, буржуазной демократией («свободой», о которой сказано в присяге РОА) и проч. Так что триколор тут не случаен.

Я ж говорю - фигура выбрана намеренно скандальная. Вот Пьер Паоло Пазолини голосовал за коммунистов в Италии, и все время об этом вещал. Когда его убили на пустыре, активно мусолили тему неофашистских нападений. Но через 20 лет какой-то гей-проститутка рассказал, что Пьер Паоло его "снял", а потом стал избивать (склонность к садизму проявилась и в его нетленном творчестве, увенчанном разными экуменическими премиями). Юный гей тюкнул его чем-то по башке и именитый режиссер скончался.
Ну как он бы рассказал это еще в те годы, когда ИКП набирала по 24% голосов? Вряд ли это пошло бы ей на пользу, а?))
Так и в этом случае. Не стоит использовать маргинальные (крайние) примеры - это и есть полемические приемы низкого сорта, хотя фактически ничего не нарушено.
Однако по умолчанию история с Пазолини может означать примерно такое: "голосующие за коммуняк - пидоры и садюги, и пользователи шлюх". Обобщение будет явно неверным, да никто прямо так и не скажет, но осадочек стопудово останется)).

Цитата :
Еще триколор четко увязывается с иностранной помощью триколорщикам (с интервенцией, проще говоря).

А помощь Арманда Хаммера, посла мира и прогресса, коммунистам, уже побоку?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4

Цитата :
Совершенно четко отслежена вся генеральная линия: Борцы с большевиками-православный поп-триколор-флаги интервентов (и не говори только, что это все случайно – таких случайностей не бывает).

Вполне вероятно, что тут намек на невхождение России в ЕС из-за подлых большевиков. И что это доказывает? Россия была участницей Антанты, СССР - Атлантической хартии, Юнеско и ООН. Американские войска базировались в годы ВМВ на советской территории (а вот советские на американской нет, что характерно для любой полуколонии типа нынешней ФРГ): http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=8862
(Можно, конечно, сказать, что это было разок и под двалением обстоятельств - в 1944 без американских крепостей немцев бы никак нельзя было разбить)), но так можно сказать и про ФРГ - стоят, мол, амеры там, потому что неспокойно в мире - Путина вон избрали, так что это просто помощь янки европейской демократии....)

Цитата :
Полагаю, если покопаться, то в архивах можно разыскать сходные фотографии РОА.

Чего только нельзя найти в архивах - и встречу комбрига Кривошеина с Гудерианом в Бресте в 1939 можно найти - что из того-то?

Цитата :
практически каждый православный поп – ярый антикоммунист (а сама их организация – принципиально антикоммунистическая

Как настоящие коммунисты - люди на стороне науки, а значит попов также рассматривают как пудрящих массам мозги, и православие или другие направления религии тут ни при чем.
Попы и на масонов яростно нападают, так что с того? Значит ли это, что масоны очень хорошие, а попы плохие?

Цитата :
практически каждый триколорщик (если он последователен, конечно, а не по случаю игры сборной бездумно машет флагом на трибунах), тоже антикоммунист в той или иной степени

По причине национализма, а не враждебности к уравнительному распределению, скажем. Тем более многие КОММУНИСТЫ уверяют, что уравниловка типа Гракха Бабефа - не наш путь, и при коммунизме будет сурьезная разница в индивидуальном потреблении - во как!

Цитата :
Это весьма сомнительное утверждение. С одной стороны, Франция Петена официально не была союзницей Германии (т.е. как бы не относится к проигравшим), с другой стороны, победителем во ВМВ считается «свободная франция» де Голля, которая как бы победила не только Гитлера, но, каким-то уж совершенно непонятным образом, еще и вишистскую францию

Ну да - и как его реабилитировать? Тогда надо де Голля осудить)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: О примирении левых   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О примирении левых
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Полемика-
Перейти: