Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Равнодушие русских кочевников

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Равнодушие русских кочевников   Вт Фев 01, 2011 1:21 pm

http://www.rabkor.ru/authored/9329.html
Равнодушие русских кочевников
23.09.2010 | 08:44
Автор: Колозариди Полина

Скандалы вокруг истории России только начинаются. Эта борьба должна увенчаться признанием существования этой истории, иначе никакие изменения в стране невозможны. Если битвы так и останутся битвами, то мы не сможем перейти к следующему историческому этапу. Пока, увы, все участники дискуссий озабочены частностями.

Кочевые россияне

Когда долго живешь на одном месте, начинаешь верить в то, что реальность меняется. Ты видишь, как на пустом месте возникает площадка для строительства, слышишь, как забиваются сваи, как ругаются рабочие, наблюдаешь строительство стен, облицовку здания. Потом в дом заселяются жители, линейное время строительства сменяется циклическим. По утрам кто-то выходит из дверей, вечером заходит обратно, затем цикл повторяется. Дом начинает стареть, на крыше остаются следы дождя, стачиваются углы кирпичей. Когда долго живешь на одном месте, начинаешь верить в историю, в возможность и неизбежность изменений. Так мыслит человек оседлый, так мыслит горожанин и гражданин.

Наоборот, когда человек путешествует, он меняется сам. В каждом новом месте он застает реальность в ее неизменности, составляет представление о том виде города или страны, в котором ему удается захватить ее: взглядом ли или объективом камеры. Меняется только сам путешественник, единственная история, которая ему доступна - его собственная. Это несколько иная ментальность, отличная от оседлого гражданского способа мышления. Даже живя в одном городе, "кочевники" могут просыпаться и идти на работу одним и тем же путем, схватывая лишь неизменность пейзажа, знакомого с детства. Открытие в знакомом пейзаже чего-то нового кажется им вторжением в их личную историю, как будто кто-то пытается подменить их детство или юность чем-то другим, незнакомым и чуждым.Отчасти такой "путешественник", как ни странно, пытается сделать стабильным и свое будущее, обезопасить себя от перемен.

Только историческое сознание коренного жителя может принять возможность изменения среды его обитания в будущем. Если был построен один дом, то можно построить и второй, и третий. А затем возвести целый квартал.

Путешественник верит только в возможность переезда. "У нас уже ничего не изменится. То ли дело, если поехать на запад (восток, юг, соседнюю губернию, страну, галактику)". Девяностые стали таким своеобразным "переездом", когда изменение произошло у всех на глазах, но оно было воспринято не как часть истории, а как перемещение самих людей в другую реальность. На осколках прежней, но все же реальность иного мира. И в этом ином мире, понятное дело, нет никакого исторического процесса, есть только попытка обжить гостиничный номер. Сделать так, чтобы персонал был полюбезнее, чаевых не давать, за событиями следить через телевизор и все удивляться: "Что за нравы в этой стране?" Даже если на такой "чужбине" рождаются дети, их воспитывают, неизбежно повторяя, что есть некоторая идеальная Родина, на которой все совсем по-другому. Для кого-то эта идеальная родина - абстрактный Запад, для кого-то - уже не менее абстрактный Советский Союз.

Это номадическое, пришедшее от кочевников свойство русского характера отмечают многие исследователи, в нем нет ничего нового. Именно от него идет вечное желание побороться за то, какая же история - своя. Ведь каждая история претендует на собственную универсальность. Эта универсальность должна выражаться в общепринятой истории: той истории, которая передается следующим поколениям. Собственно, поэтому учебники истории вот уже который год оказываются в центре обсуждений, переходящих в скандалы.

История не для всех

Учебник Вдовина и Барсенкова, не школьный и не хрестоматийный по своей стилистике, похож на путеводитель по неоткрытой истории неоткрытой страны. Скорее даже не путеводитель, а заметки путешественника, вдумчивого, внимательного. Который копался в архивах, спрашивал местное население, а потом систематизировал полученные знания. Но при этом не был свидетелем описанных событий, самой ткани изменения в нем нет. В учебнике Вдовина и Барсенкова мы имеем дело со столкновением данностей, не с последовательностью строительства и разрушения. Поэтому так много внимания притягивают упомянутые факты. Казалось бы, ну факты и факты. Чеченцы, евреи, эффективность сталинского правления. Кто-то обижается, кто-то оспаривает. Контраргументов, позволивших бы оспорить факты - не так много.

Проблема книги Вдовина и Барсенкова несколько глубже, и эта проблема есть не только в этом учебнике истории. Прочтя его, человек не понимает, что на самом деле перед ним - история изменения, коренное свойство той земли, на которой живет он сам. Никакой причастности к описываемым событиям читатель не приобретает. Казалось бы, это естественно. Ведь история - наука суховатая, это литература, культура в целом дают переживание сопричастности героям прошлого. Но что-то не стыкуется. С одной стороны, учебник слишком "отстраненный", написанный людьми со стороны, с другой - мы требуем от него возможности соприкосновения с чем-то общим, что нельзя увидеть изнутри.

Парадоксальность претензий разрешается просто - учебник задевает лишь "болевые точки" общества. Только те, кто оказался обижен фактами, упомянутыми в учебнике, вообще склонны верить написанному, принимать его близко к сердцу. Бенефициары истории, обычные граждане, живущие в стране, история которой описана в этой книге, не чувствуют вообще ничего: ни проблем, ни сомнений, ни гордости.

И заметим, что такова общая проблема исторических книг, и правила подтверждаются разве что редкими исключениями, в основном - исключениями, созданными в прошлом. Во многом дело в "заказчике" современных учебников. Они пишутся для абстрактного большинства, которое чуждо авторам, чуждо и неизвестно. "История Флоренции" Никколо Макиавелли писалась для вполне конкретного адресата, папы Климента VII из династии Медичи, "История государства Российского" Карамзина - произведение безусловно идеологическое, проникнутое духом времени, когда создавались национальные государства, исторические работы Ключевского несут сильный идеологический подтекст, по-своему пристрастен Бродель и пристрастен в своих исторических работах Маркс. Все эти авторы берут на себя смелость определять, кому и о чем они пишут. Своими трудами они провоцировали на укрепление строя или его свержение.

Современные учебники провоцируют на национальные конфликты. И лишь отчасти - на идеологические. И это уже неплохо, видимо основной нерв времени - не идеология, а пресловутый "национальный вопрос". Если исключить многотонные дискуссии о фигуре Сталина, то в нашей истории последнего пятидесятилетия нет других столь острых проблем, которые привлекали бы внимание всей страны. Все остальное проглатывается согражданами как естественная составляющая гостевого этикета в этой Новой России. Меньшинства бунтуют, ну так это их естественное состояние.

Следующий из первого нерешенного вопроса второй - о цели написания учебника. Если это некоторая универсальная парадигма, которая очевидна авторам, то она нуждается в доказательствах своей универсальности. И сейчас, в эпоху доминирования разночтений, признания противоречий как неизбежного свойства любого нарратива и права каждого на субъективное мнение такая претензия на всеобъемлющий взгляд нуждается в особых доказательствах. К сожалению, история "от Фоменко" поставила перед авторами учебных пособий очень сложную задачу: доказывать универсальность даже общепризнанных некогда догм. Когда огромной популярностью пользуется конспирология и исторический релятивизм, уповать на доверие читателя - наивно. Если же упомянутая книга Вдовина и Барсенкова представляет собой лишь одну из точек зрения, то возникает естественный вопрос о том, что дает учебнику его легитимность?

Эти два вопроса более сложны, чем вопрос о численности национальных меньшинств. Они ставят проблему, которая либо сможет разрешиться в ходе дискуссий, спровоцировать ясное разделение позиций, идеологических и политических, либо заставит нас вовсе забыть об их существовании и довольствоваться множеством наблюдений "путешественников", у каждого из которых - своя карта России.

Скандал вокруг учебника Вдовина и Барсенкова - лишь часть куда более серьезной проблемы. Проблемы неисторичности мышления, которая разрушает связи между поколениями и социальными группами. С ней бороться куда сложнее, чем с национализмом и его проявлениями. И пока идут бои за упоминание чеченцев и евреев, история не продолжается. Говорить о ее конце как-то язык не поворачивается, но еще несколько десятилетий такого "номадического" существования - и слово "история" станет синонимом анекдота.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
??????
Гость



СообщениеТема: 23.09.2010 | четверг   Вт Фев 01, 2011 1:22 pm

Полина, а Вам не кажется, что проблема как раз в том, что учебник этот - ответ на социальный националистический заказ, возникший в обществе? Т.е. свой "Климент VII" у авторов есть?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 23.09.2010 | четверг   Вт Фев 01, 2011 1:24 pm

Цитата :
Скандалы вокруг истории России только начинаются. Эта борьба должна увенчаться признанием существования этой истории, иначе никакие изменения в стране невозможны. Если битвы так и останутся битвами, то мы не сможем перейти к следующему историческому этапу
Это что за аццкий идеализм? будто от мыслей историков происходят события, то есть собственно история. Они, вообще-то движутся благодаря активности БОЛЬШИХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ГРУПП В СВОИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСАХ.

Цитата :
Современные учебники провоцируют на национальные конфликты. И лишь отчасти - на идеологические
Чё за национальные конфликты? Национализм - это ИДЕОЛОГИЯ, внедренная в сознание отсталых масс ее поводырями в своих МАТЕРИАЛЬНЫХ интересах.

Цитата :
такова общая проблема исторических книг, и правила подтверждаются разве что редкими исключениями, в основном - исключениями, созданными в прошлом. Во многом дело в "заказчике" современных учебников. Они пишутся для абстрактного большинства, которое чуждо авторам, чуждо и неизвестно. "История Флоренции" Никколо Макиавелли писалась для вполне конкретного адресата, папы Климента VII из династии Медичи, "История государства Российского" Карамзина - произведение безусловно идеологическое, проникнутое духом времени, когда создавались национальные государства, исторические работы Ключевского несут сильный идеологический подтекст, по-своему пристрастен Бродель и пристрастен в своих исторических работах Маркс. Все эти авторы берут на себя смелость определять, кому и о чем они пишут. Своими трудами они провоцировали на укрепление строя или его свержение.
Такова, заметим, общая проблема гуманитарных наук, которые науками так и не стали, оставшись больше идеологиями.

Цитата :
Скандал вокруг учебника Вдовина и Барсенкова - лишь часть куда более серьезной проблемы. Проблемы неисторичности мышления, которая разрушает связи между поколениями и социальными группами
Опять идеализм! Связи разрушают не различия в СОЗНАНИИ, а антагонизм материальных классовых интересов.
От него уже танцует и сходство-различия в интерпретации исторических событий.

Цитата :
пока идут бои за упоминание чеченцев и евреев, история не продолжается
Бои-то идут между группировками реакционного толка - скажем, сионистами и исламистами. Чем раздумывать об их примирении, не проще ли задаться вопросом. как создать мир "без Россий, без Латвий" - что вполне осуществимо, только надо избавиться от некоторых фантомов - типа веры в роль разных "сознаний человечков".
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 23.09.2010 | четверг   Вт Фев 01, 2011 1:25 pm

Цитата :
Такова, заметим, общая проблема гуманитарных наук, которые науками так и не стали, оставшись больше идеологиями.
Дополню: а идеологии являются рационализацией и обоснованием скрытых (обычно) претензий больших социальных групп на ПРИСВОЕНИЕ КУСКОВ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИРОГА В СВОИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСАХ!))
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 23.09.2010 | четверг   Вт Фев 01, 2011 1:29 pm

Эх, не удержусь, кину табуретку-другую из своих запасов!Smile

Цитата :
Скандалы вокруг истории России только начинаются. Эта борьба должна увенчаться признанием существования этой истории
- а что, кто-то всерьез утверждает, что истории России не существует? Так сказать, Матрица одна кругом? Подозреваю, что Полина имела нам сказать нечто иное, просто как-то не совсем адекватно выразилась.

Цитата :
иначе никакие изменения в стране невозможны
- позволю себе не согласиться со столь новаторским утверждением. Вот, лет этак тыщу назад, когда и России-то никакой не было, в конгломерате тогдашних русскоязычных княжеств население имело об истории представление весьма убогое и мифологизированное. Ну да, князья с боярами в совободное от войны, сбора налогов и пьянки время, случалось, и летописи почитывали, но это погоды не делало. Так и что, изменений не было? Бенефициарное землевладение не сменялось наследственным? Не вводилась волюнтаристскими методами государственная религия? Не развивались помаленьку производительные силы?

Цитата :
Если битвы так и останутся битвами, то мы не сможем перейти к следующему историческому этапу
- ничего не понял, наверное, я тупой, пойду выпью йаду с горя... Сейчас-то мы на каком этапе? И о каком "следующем историческом этапе" речь? Кстати, надо бы заранее уточнить: будет ли этот этап решающим, переломным, судьбоносным или же еще каким-либо?Smile
Ладно, это я пока разминался, докапываясь до мелочей, будучи, как отметила Полина, "озабочен частностями". Что поделаешь, ничто человеческое... ну, в общем, все поняли. А вот далее последуют сами табуретки.

Цитата :
Когда долго живешь на одном месте, начинаешь верить в историю, в возможность и неизбежность изменений. Так мыслит человек оседлый, так мыслит горожанин и гражданин
- а как быть с кочевыми народами, имеющими обширные эпосы на тему как раз их славной истории, подвигов великих предков и прочих "Gesta Pinguinorum"? Они же не были не только горожанами, но и оседлыми людьми, а вот поди ж ты... Далее, получается, что всякая деревенщина (еще века полтора-два назад составлявшая большинство населения даже и в Европе) из числа оседлых людей тоже исключается? - это ведь опять-таки не горожане и даже, в прежние времена, никакие не граждане, а так, податное сословие... Допустим, я и сам к крестьянам симпатий не питаю, но в цитированной фразе они и вовсе смешаны с фекалиями, им горемычным отказано даже в праве "верить в историю"! В общем, посылка какая-то гнилая...

Цитата :
когда человек путешествует, он меняется сам
- это, положим, тоже спорно. Не случайно кто-то там из классиков (не марксизма, а литературыSmile) обмолвился, что римляне повсюду возят с собой Рим.

Цитата :
иная ментальность, отличная от оседлого гражданского способа мышления. Даже живя в одном городе, "кочевники" могут просыпаться и идти на работу одним и тем же путем, схватывая лишь неизменность пейзажа, знакомого с детства
- так они же, по логике автора, живя в одном городе, должны проникнуться верой в историю и неизбежность перемен? Или я опять по скудоумию своему не уразумел чего-то? И какие же они кочевники, если живут в городе?

Цитата :
Только историческое сознание коренного жителя может принять возможность изменения среды его обитания в будущем

- ключевое слово - "коренного". Так и слышится злобный голос за кадром: "Понаехали тут, блджад!"Smile А вообще-то, коренной житель вполне может мыслить в стиле: деды-прадеды наши так жили, и нам ничего иного не надо, проживем на репе без энтой заморской картошки!

Цитата :
Это номадическое, пришедшее от кочевников свойство русского характера отмечают многие исследователи
- хотелось бы ссылку на упомянутых исследователей, а то вдруг это окажутся британские ученые?Smile Ну, и кроме того, сколько уж веков прошло, как носители русского характера никуда не кочуют. Вон, Столыпин их соблазнял халявной землей в Сибири - куда номадическое свойство подевалось, почему туда не рванули толпы обездоленных в поисках всяких благ?

Цитата :
человек не понимает, что на самом деле перед ним - история изменения, коренное свойство той земли, на которой живет он сам
- сказано с претензией на эпичность, но смысл данной сентенции для меня столь же темен, как для Данте смысл граффити над КПП преисподней. Какое такое "коренное свойство"? Или так названа "история изменения"? История=свойство? Вынос мозга, да и только...

Цитата :
Никакой причастности к описываемым событиям читатель не приобретает
- а оно надо? Помнится, при изучении античной истории в части греко-персидских войн так складывается, что изучающие начинают натурально "болеть" за греков, идентифицируя их с силами Добра, и вообще, дескать, они на Светлой стороне. А как же, историю же пишут победители и все такое. В результате как-то затушевывается, что в нашу нынешнюю культуру персидская цивилизация внесла очень даже весомый вклад. Достаточно просто вспомнить, что ходим мы как-никак в штанах, а не в хитонах и хламидах. Это я к тому, что причастность к описываемым событиям не очень и нужна для их понимания.

Цитата :
Во многом дело в "заказчике" современных учебников. Они пишутся для абстрактного большинства, которое чуждо авторам, чуждо и неизвестно
- да неужто? А я-то, дурак, полагал, что кто платит, тот и музыку заказывает, то бишь учебник. Что ж тогда было столько шума про "соросовские" учебники, в которых все искажено, очернено и т.п.? В общем, "не верю!"(с)

Цитата :
Современные учебники провоцируют на национальные конфликты
- вообще-то, по нормам русского литературного языка, провоцировать можно нечто. Либо следовало бы указать, кого провоцируют. Но это так, к слову. А если ближе к делу - и какие же национальные конфликты спровоцированы учебниками? Примеры в студию! Потому что если для конфликта (не обязательно национального) нет объективных причин, конренящихся в экономической стороне жизни, то хоть десять тысяч учебников могут его провоцировать, все одно ничего не получится.

Цитата :
видимо основной нерв времени - не идеология, а пресловутый "национальный вопрос"
- правда? А классовые противоречия уже не играют никакой роли и "нервом времени" нея являются? Ну-ну, свежо предание...

Цитата :
И сейчас, в эпоху доминирования разночтений, признания противоречий как неизбежного свойства любого нарратива и права каждого на субъективное мнение такая претензия на всеобъемлющий взгляд нуждается в особых доказательствах
- как хорошо, что подобный постмодернистский бред еще не проник в физику с химией. А то, что он бытует в истории, лишь подтверждает , что она наукой в строгом смысле слова пока не стала.

Цитата :
пока идут бои за упоминание чеченцев и евреев, история не продолжается
- да неужели? А как быть каким-нибудь неграм в Африке, коим по барабану не только чеченцы, но и, страшно вымолвить, евреи? А как же развивается себе история Китая, в котором ни чеченцы, ни евреи не играют никакой роли?

В общем, опус у Полины вышел на редкость невразумительный, заслуживающий лаконичного: "Садись, двойка!"
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 23.09.2010 | четверг   Вт Фев 01, 2011 1:30 pm

Сходство наших воззрений таково, что немудрено появление мнения, что мы пишем из единого центра - Э, Бэ, Мэ или какого-то там еще?!))
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 24.09.2010 | пятница   Вт Фев 01, 2011 1:31 pm

Сходство наших воззрений таково, что немудрено появление мнения, что мы пишем из единого центра - Э, Бэ, Мэ или какого-то там еще?!))
Нет бы всем разоблачителям и изобличителям просто вспомнить старый тезис, что у дураков мысли сходятся, и на том успокоиться!Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 24.09.2010 | пятница   Вт Фев 01, 2011 1:32 pm

Цитата :
Цитата :
Сходство наших воззрений таково, что немудрено появление мнения, что мы пишем из единого центра - Э, Бэ, Мэ или какого-то там еще?!))
Нет бы всем разоблачителям и изобличителям просто вспомнить старый тезис, что у дураков мысли сходятся, и на том успокоиться!Smile
Вся беда в том, что им и себя придется таковыми признать - а гордые молодые люди на такое неспособны))).
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 27.09.2010 | понедельник   Вт Фев 01, 2011 1:33 pm

Цитата :
гордые молодые люди на такое неспособны)))
- то-то, смотрю я, уж сколько дней они хранят гордое молчание, предоставляя Рабкор нашему засилью и только сжимая кулаки в бессильной яростиSmile Алина, вероятно, пошла читать "научные книги", пламенный магаданец напился с горя, казахский марксист ушел в глубокое подполье... Все нас покинули! Как же с этими людьми революцию учинять, если с ними даже подискутировать не получается?Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 27.09.2010 | понедельник   Вт Фев 01, 2011 1:34 pm

Цитата :
Цитата :
гордые молодые люди на такое неспособны)))
- то-то, смотрю я, уж сколько дней они хранят гордое молчание, предоставляя Рабкор нашему засилью и только сжимая кулаки в бессильной яростиSmile Алина, вероятно, пошла читать "научные книги", пламенный магаданец напился с горя, казахский марксист ушел в глубокое подполье... Все нас покинули! Как же с этими людьми революцию учинять, если с ними даже подискутировать не получается?Smile
Меня вообще поражает, какие все страшно занятые - не иначе как возжигают из искры пламя с помощью ударов камнем по камню!))
В выходные тоже только мы с Опенгеймером автомобили обсуждали - у честных людей нет денег на интернет.
Да и высказывания обычно какие-то короткие, неструктурированные.
Впрочем, у Алины они были нормальные в целом - просто Вы ее зря обидели.
Есть еще подозрение, что те, кому "некогда сидеть на сайтах" в реальности сидят в ЖЖ и там склочничают - скажем, в ЖЖ есть марксист Лойсо - он и тут мелькал, есть и другие.
Вообще, когда я заинтересовался этим мирком, я удивился его малости.
Вернуться к началу Перейти вниз
michel
Гость



СообщениеТема: 28.09.2010 | вторник   Вт Фев 01, 2011 1:35 pm

Цитата :
Все нас покинули!...
В выходные тоже только мы с Опенгеймером автомобили обсуждали...
Некоторые хоть не пишут, но все таки почитывают. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 28.09.2010 | вторник    Вт Фев 01, 2011 1:37 pm

Цитата :
Цитата :
Все нас покинули!...
В выходные тоже только мы с Опенгеймером автомобили обсуждали...
Некоторые хоть не пишут, но все таки почитывают. Smile
Не, ну это понятно)). Робин-то говорит о нападках на нас - мол, забиваем какое-то там эфирное пространство, мешаем формулировать гениальные мысли, создавая какой-то там шум.
А реально-то активных участников от этих критиков никогда и не было. Легко посмотреть число их высказываний за год-полтора: редко когда оно переваливает за 50, и половина высказываний - 2-3 строчки.
От ультрареволюционеров - один Партизан - он выдал несколько сотен сообщений, причем зачастую довольно внушительных. Так он и не говорил, что ему я или Робин мешают. Он разве что нас бойкотирует - ну это уж как ему угодно. В ответ я его тоже бойкотирую, Робин нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Вт Фев 01, 2011 1:56 pm

Цитата :
Учебник Вдовина и Барсенкова, не школьный и не хрестоматийный по своей стилистике, похож на путеводитель по неоткрытой истории неоткрытой страны.
Таки да, похож... В этом его главное достоинство. Cool

Цитата :
Скорее даже не путеводитель, а заметки путешественника, вдумчивого, внимательного. Который копался в архивах, спрашивал местное население, а потом систематизировал полученные знания.

Проблема только в том, что плохо копался Smile
Настолько плохо, что приволок на его страницы массу фальшивок.
Вот, например:
http://historyfoundation.ru/ru/media_item.php?id=653
Цитата :
Вопрос: А что насчет самого качества учебного пособия?
Александр Дюков: Обсуждаемое учебное пособие - это штампы 50-х годов, сверху присыпанные национальным вопросом, и самое вопиющее, что в нем используется ряд исторических фальшивок, таких, как речь Сталина на политбюро в 1939 г. и якобы отмененный Сталиным указ Ленина о беспощадным расстреле попов. Вершина таких ляпов – цитата Сталина по художественной книге "Тайный советник вождя", приведенная как имевшая место в истории. Естественно, подобный неряшливый подход к подготовке учебного пособия не может быть оправдан.
Вопрос: А что касается скандальных строк о дезертирстве чеченских призывников - насколько это соответствует действительности?
Александр Дюков: Я не могу исключить это, но с другой стороны, не могу подтвердить. Если мы возьмем проблему уклонения чеченских призывников, то проверить точно, было ли дезертирство среди них на уровне 63%, будет крайне трудно методологически. Но процент этот был весьма велик, у меня сомнений нет. Процитирую вышедшую в начале лета книгу "Чеченцы и русские: победы, поражения, потери" Сергея Максудова, одного из известнейших диссидентов, между прочим. "В октябре 42-го из нескольких тысяч призывников не явилось 352, в марте 42-го из 14 тысяч удалось мобилизовать только четыре тыс., в 43 г. было решено призвать три тысячи добровольцев, из которых 1,5 тысячи уклонилось. Всего в армии служило 18 тысяч вайнахов". Также интересные данные есть в сборнике документов "Сталинские депортации" под редакцией Поболя и Поляна, в котором собранны данные из докладов и статистической информации хранящиеся в госархиве РФ. Откуда взялись 63% дезертиров в пособии МГУ – я не знаю. Но уровень дезертирства и уклонов от службы был заметным

Цитата :
Проблема книги Вдовина и Барсенкова несколько глубже, и эта проблема есть не только в этом учебнике истории

Это да... Безграмотность среди прохфессоров - явление, увы, не редкое Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Вт Фев 01, 2011 2:07 pm

Цитата :
Полина, а Вам не кажется, что проблема как раз в том, что учебник этот - ответ на социальный националистический заказ, возникший в обществе?
Да, есть такой заказ.Smile И это радует.

Ответ, правда, вышел, как первый блин - комом. А его аффтары за базар отвечать не захотели - сдрейфили. И это огорчает.

Ну да ничего. Главное, что заказ есть, а грамотность - дело наживное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Вт Фев 01, 2011 2:19 pm

Ромаюн пишет:
Цитата :
Скандалы вокруг истории России только начинаются. Эта борьба должна увенчаться признанием существования этой истории, иначе никакие изменения в стране невозможны. Если битвы так и останутся битвами, то мы не сможем перейти к следующему историческому этапу
Это что за аццкий идеализм? будто от мыслей историков происходят события, то есть собственно история. Они, вообще-то движутся благодаря активности БОЛЬШИХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ГРУПП В СВОИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСАХ.
Хе-хе... А этносы, стал быть, ОБЩЕСТВЕННЫМИ ГРУППАМИ не являются, материальных интересов не имеют и отстаивать их не могут? Smile
А ить отстаивание таковых интересов - это национализм и есть.

Цитата :
Цитата :
Современные учебники провоцируют на национальные конфликты. И лишь отчасти - на идеологические
Чё за национальные конфликты? Национализм - это ИДЕОЛОГИЯ, внедренная в сознание отсталых масс ее поводырями в своих МАТЕРИАЛЬНЫХ интересах.
Ой! А что это за ПОВОДЫРИ такие, если не секрет? А то ить наши тандемные поводыри только и делают, что толерантности учат... и все без толку Smile
Может это потому. что национализм как идеология не злокозненными Поткиными-Басмановыми "внедряется", а сам по себе вырастает из условий материальной жизни и связанного с нею личного опыта?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Залужный

avatar

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-01-30
Возраст : 32
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Чт Фев 03, 2011 7:09 am

Zoil пишет:
Ромаюн пишет:
Чё за национальные конфликты? Национализм - это ИДЕОЛОГИЯ, внедренная в сознание отсталых масс ее поводырями в своих МАТЕРИАЛЬНЫХ интересах.
Ой! А что это за ПОВОДЫРИ такие, если не секрет? А то ить наши тандемные поводыри только и делают, что толерантности учат... и все без толку Smile
Может это потому. что национализм как идеология не злокозненными Поткиными-Басмановыми "внедряется", а сам по себе вырастает из условий материальной жизни и связанного с нею личного опыта?

А тут, извините, разве имеет место быть, так сказать, "или-или"?
Wink
ИМХО - рождается эта идеология, как вы верно заметили - из личного опыта, но так же и подогревается "поводырями", которые, во многом и создают, те самые "условия материальной жизни".
Или вы склонны недооценивать влияние тех же СМИ на сознание граждан? Так что тут "движение" обоюдное...
Другое дело, если говорить об ответственности, то я склонен разделять "грешников", на тех, кто "ошибается", в силу ограниченности своего мировозрения (или личного опыта), и тех, кто сознательно использует ситуацию в своих материальных интересах во вред другим (хотя вопрос о сознательности элит в этом вопросе считаю не до конца раскрытым Rolling Eyes ). Так вот, первых, ИМХО, следует просвещать и перевоспитывать, вторых - "выпиливать" (как любит говорить Robin Bad) albino


Последний раз редактировалось: Залужный (Чт Фев 03, 2011 7:12 am), всего редактировалось 1 раз(а) (Обоснование : граматика, мать иё так*()
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Чт Фев 03, 2011 9:44 am

Залужный пишет:
А тут, извините, разве имеет место быть, так сказать, "или-или"? Wink
Ага.
Залужный пишет:
ИМХО - рождается эта идеология, как вы верно заметили - из личного опыта, но так же и подогревается "поводырями", которые, во многом и создают, те самые "условия материальной жизни".
Давайте последуем мудрой рекомендации В.В.Путина и отделим мух от котлет.
Итак, что имеем.
1. Тандемных поводырей, которые только и делают, что учат русских толерантности и интернационализму.
2. Тех же тандемных поводырей, которые создают те самые "условия материальной жизни", при которых даже самые наитолерантнейшие хомячки чуть ли не единогласно (93% позвонивших в опрос РСН) одобряют выход на Манежку (даже если сами в таковом пока и не участвуют).
3. Нехороших националистов, у которых возможности что-либо "подогреть" крайне ограничены (скажем так) - ни газет своих со сколько-нибудь заметным тиражом у них нет, ни доступа к ТВ... Только Интернет.
4. Нехорошие националистов, которые "условий материальной жизни", способствующих росту национализма не создавали и не создают. Вот не завозили они в Россию орды таджиков, не отмазывали любой ценой чеченско-дагестанских бандитов, не плясали лезгинку на той же Манежке...
Отсюда вывод - нехорошие националисты ни в коем разе не смогли бы что-то там "подогреть", если бы не совсем иные поводыри.

Залужный пишет:
Или вы склонны недооценивать влияние тех же СМИ на сознание граждан?

Влияние СМИ на умы - вещь, конечно, существенная.... Но имеющая свои пределы - см. выше.

Залужный пишет:
Другое дело, если говорить об ответственности, то я склонен разделять "грешников", на тех, кто "ошибается", в силу ограниченности своего мировозрения (или личного опыта), и тех, кто сознательно использует ситуацию в своих материальных интересах во вред другим (хотя вопрос о сознательности элит в этом вопросе считаю не до конца раскрытым Rolling Eyes ). Так вот, первых, ИМХО, следует просвещать и перевоспитывать, вторых - "выпиливать" (как любит говорить Robin Bad) albino
Интересно - со мной-то чего делать? Просвещать или сразу того... выпиливать (с)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк

avatar

Сообщения : 20
Дата регистрации : 2011-02-02

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Чт Фев 03, 2011 10:12 am

Цитата :
создают те самые "условия материальной жизни", при которых даже самые наитолерантнейшие хомячки чуть ли не единогласно (93% позвонивших в опрос РСН) одобряют выход на Манежку (даже если сами в таковом пока и не участвуют).
В мой огород камушек? Cool Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Залужный

avatar

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-01-30
Возраст : 32
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Чт Фев 03, 2011 10:36 am

Zoil пишет:
Давайте последуем мудрой рекомендации В.В.Путина и отделим мух от котлет.
Итак, что имеем.
1. Тандемных поводырей, которые только и делают, что учат русских толерантности и интернационализму.
2. Тех же тандемных поводырей, которые создают те самые "условия материальной жизни", при которых даже самые наитолерантнейшие хомячки чуть ли не единогласно (93% позвонивших в опрос РСН) одобряют выход на Манежку (даже если сами в таковом пока и не участвуют).
3. Нехороших националистов, у которых возможности что-либо "подогреть" крайне ограничены (скажем так) - ни газет своих со сколько-нибудь заметным тиражом у них нет, ни доступа к ТВ... Только Интернет.
4. Нехорошие националистов, которые "условий материальной жизни", способствующих росту национализма не создавали и не создают. Вот не завозили они в Россию орды таджиков, не отмазывали любой ценой чеченско-дагестанских бандитов, не плясали лезгинку на той же Манежке...
Отсюда вывод - нехорошие националисты ни в коем разе не смогли бы что-то там "подогреть", если бы не совсем иные поводыри.

Что-то не так уж и много мы имеем...
1. У Вас есть конкретные свидетельства такой их (кстати чьей?) деятельности? К тому же, эффект от такой их деятельности может быть и обратным, причем сознательно? (По примеру КПРФ - вроде бы тоже "учат коммунизму", но при этом так, что вызывают отторжение ко всему связанному с ним не только у большинства рядовых граждан, но и у многих левых).
А вот взять того-же Владимира Вольфовича - не последнее лицо в государстве, а об его публичных националистических высказываниях Вы наверняка слышали...
2. Тема манежки в националистический дискурс притянута как раз "тандемными поводырями" и СМИ - например, тот же "опрос" на TV не "позвонившие"-же сами организовали, что-бы показать власти "реакцию общества", верно? Да и вообще относиться серьезно к результатам подобных опросов - крайне опрометчиво, так как на серьезное социологическое исследование он не тянет хотя-бы по причине нерепрезентативности выборки.
3. Нехорошие националисты - да, безусловно имеют скромные возможности воздвигать национализм в разряд ценности, имеющей вес при принятии политических решений. Зато их имеют "хорошие националисты" - те, кто постоянно воспроизводят этот дискурс.
4. Вообще не понял, чесно говоря к чему сие высказывание. Как бы да - не создавали, не завозили, не отмазывали, не плясали... Но ведь это же не происходило "само по себе"? Давайте о причинах и поговорим. И если можно, без глобальных обобщений - нам ведь известно, что "социо-экономическая ситуация" того или иного региона - не лежит в сфере коллективной ответственности всего народонаселения этого региона, а этнические ОПГ - это не "лицо нации в целом"?
А с тем, что нехорошие националисты - не поводыри, я согласен.

В действительности, все, чуточку сложнее, Вам не кажется?
С первого раза мух от котлет не отделишь, но пытаться это сделать, безусловно - миссия благородная.

Zoil пишет:
Залужный пишет:
Или вы склонны недооценивать влияние тех же СМИ на сознание граждан?

Влияние СМИ на умы - вещь, конечно, существенная.... Но имеющая свои пределы - см. выше.

Кстати, возвращаясь к "выше" - откуда лично Вы узнали о событиях на Манежке? Я, например - из новостей по телевизору Embarassed
И черт с ней с Манежкой, откуда вообще наша "осведомленнось"? А "осведомленность" рядовых граждан?..
Все же Вы, мне кажется таки "недооцениваете" влияние СМИ, раз говорите о его пределах в контексте обсуждаемых вопросов.

Zoil пишет:
Интересно - со мной-то чего делать? Просвещать или сразу того... выпиливать (с)?

Просвещать sunny
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Zoil

avatar

Сообщения : 312
Дата регистрации : 2011-01-20

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Чт Фев 03, 2011 12:03 pm

Залужный пишет:
1. У Вас есть конкретные свидетельства такой их (кстати чьей?) деятельности?
Более, чем достаточно. От практики применения ст. 282 УК РФ до поспешного освобождения бандитов, убивавших Егора Свиридова.

Залужный пишет:
А вот взять того-же Владимира Вольфовича - не последнее лицо в государстве, а об его публичных националистических высказываниях Вы наверняка слышали...
Если Вы забыли, то на позапрошлых выборах ОЧЕНЬ умеренно-националистическую "Родину" в Москве сняли с выборов за "нетолерантный" ролик. Причем требование о снятии исходило... от В.В.Жириновского.
Так что не смешите. Этот клоун всегда будет трепать языком "как надо".
Сейчас (кстати - уже ПОСЛЕ Манежки) он явно получил от тандема задание переманивать симпатии к ЛДПР. Чем и занимается. ДО Манежки ничего такого крамольного он не выдавал Smile

Залужный пишет:
2. Тема манежки в националистический дискурс притянута как раз "тандемными поводырями" и СМИ - например, тот же "опрос" на TV не "позвонившие"-же сами организовали, что-бы показать власти "реакцию общества", верно? Да и вообще относиться серьезно к результатам подобных опросов - крайне опрометчиво, так как на серьезное социологическое исследование он не тянет хотя-бы по причине нерепрезентативности выборки.
Э-э-э ... Видите ли, счет звонкам в том опросе шел на ДЕСЯТКИ тысяч.
Что уже говорит о немалой репрезентативности опроса Smile
Опять же - радио РСН оказалось ЕДИНСТВЕННОЙ станцией, которая отважилась задать слушателям такой вопрос.

Залужный пишет:
3. Нехорошие националисты - да, безусловно имеют скромные возможности воздвигать национализм в разряд ценности, имеющей вес при принятии политических решений. Зато их имеют "хорошие националисты" - те, кто постоянно воспроизводят этот дискурс.
Конкретные имена-фамилии этих "хороших националистов" привести не затруднит? Равно как и примеры возможностей "по воспроизводству дискурса"? Cool


Залужный пишет:
4. Вообще не понял, чесно говоря к чему сие высказывание. Как бы да - не создавали, не завозили, не отмазывали, не плясали... Но ведь это же не происходило "само по себе"? Давайте о причинах и поговорим.
Причина известна со времен Ф.Энгельса и описана в "Положении рабочего класса в Англии"Smile
Завоз "импортной" рабочей силы позволяет капитталистам сбивать цену на рабочую силу вполне местную.

Залужный пишет:
И если можно, без глобальных обобщений - нам ведь известно, что "социо-экономическая ситуация" того или иного региона - не лежит в сфере коллективной ответственности всего народонаселения этого региона, а этнические ОПГ - это не "лицо нации в целом"?
Нифига, очень даже лицо. Удмуртских или коми-пермяцких мафий почему-то нет...

Залужный пишет:
А с тем, что нехорошие националисты - не поводыри, я согласен.
Консенсус Smile

Залужный пишет:
В действительности, все, чуточку сложнее, Вам не кажется?

Нет

Залужный пишет:
Zoil пишет:
Залужный пишет:
Или вы склонны недооценивать влияние тех же СМИ на сознание граждан?

Влияние СМИ на умы - вещь, конечно, существенная.... Но имеющая свои пределы - см. выше.
Кстати, возвращаясь к "выше" - откуда лично Вы узнали о событиях на Манежке? Я, например - из новостей по телевизору Embarassed

Ошибаетесь. Я за теми событиями следил по интернет-трансляции.
Телевидение подключилось пост-фактум, когда стало ясно, что такое событие уже не спрячешь.

Залужный пишет:
И черт с ней с Манежкой, откуда вообще наша "осведомленнось"? А "осведомленность" рядовых граждан?..

Опять из Интернета. А в Москве многие граждане еще и с непосредственными участниками общались.

Залужный пишет:
Все же Вы, мне кажется таки "недооцениваете" влияние СМИ, раз говорите о его пределах в контексте обсуждаемых вопросов.
См. выше.

Залужный пишет:
Zoil пишет:
Интересно - со мной-то чего делать? Просвещать или сразу того... выпиливать (с)?
Просвещать sunny

(Утирая слезу) Спасибо, барин! Пожалел!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Залужный

avatar

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-01-30
Возраст : 32
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   Пт Фев 04, 2011 7:19 am

Zoil пишет:
Залужный пишет:
1. У Вас есть конкретные свидетельства такой их (кстати чьей?) деятельности?
Более, чем достаточно. От практики применения ст. 282 УК РФ до поспешного освобождения бандитов, убивавших Егора Свиридова.

Мне кажется, Вы путаете грешное с праведным - порочная практика применения УК РФ и коррупция в органах МВД не имеет никакого отношения к провозглашенной Вами практике "тандемных поводырей, которые только и делают, что учат русских толерантности и интернационализму"(с)


Zoil пишет:
Залужный пишет:
А вот взять того-же Владимира Вольфовича - не последнее лицо в государстве, а об его публичных националистических высказываниях Вы наверняка слышали...
Если Вы забыли, то на позапрошлых выборах ОЧЕНЬ умеренно-националистическую "Родину" в Москве сняли с выборов за "нетолерантный" ролик. Причем требование о снятии исходило... от В.В.Жириновского.
Так что не смешите. Этот клоун всегда будет трепать языком "как надо".
Сейчас (кстати - уже ПОСЛЕ Манежки) он явно получил от тандема задание переманивать симпатии к ЛДПР. Чем и занимается. ДО Манежки ничего такого крамольного он не выдавал Smile

Ничего экстраординарного - в предвыборной гонке, тем более в борьбе за одну и ту-же целевую аудиторию (электорат) одна "умеренно-националистическая" партия бортанула другую. Конкуренция Wink

Zoil пишет:
Залужный пишет:
2. Тема манежки в националистический дискурс притянута как раз "тандемными поводырями" и СМИ - например, тот же "опрос" на TV не "позвонившие"-же сами организовали, что-бы показать власти "реакцию общества", верно? Да и вообще относиться серьезно к результатам подобных опросов - крайне опрометчиво, так как на серьезное социологическое исследование он не тянет хотя-бы по причине нерепрезентативности выборки.
Э-э-э ... Видите ли, счет звонкам в том опросе шел на ДЕСЯТКИ тысяч.
Что уже говорит о немалой репрезентативности опроса Smile
Опять же - радио РСН оказалось ЕДИНСТВЕННОЙ станцией, которая отважилась задать слушателям такой вопрос.

Репрезентативность - это не только "кол-во опрошенных". (см. хотя бы тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/254510 )
Но я по сути другое хотел сказать. Попрорбую переформулировать для пущей ясности:
Личный опыт рядового гражданина (нас с Вами я тоже включаю в эту генеральную совокупность) как правило ограничен его кругом общения, сферой деятельности и интересами. Большую часть информации, мы получаем из телевизора и интернета, т.е. как не крути - средств массовой информации.
Кто интересуется и по характеру допытлив - переборчив к источникам информации, кто нет - тот нет.
Не секрет, что подавляющее большинство граждан, как в РФ, так и в Украине - мало интересуются политикой, о чем свидетельствует хотя бы та же низкая активность избирателей, я уже молчу про маргинальность внепарламентских партий и общественных объединений.
Следовательно, наиболее "раскрученные" телеканалы, газеты и радиостанции имеют статус наиболее распространенных источников информации (включая "готовые", "разжеванные" и "идеологически заряженные" интерпретации событий и выводы из них).
Исходя из всего вышеизложенного, я склонен расценивать общество в целом, как достаточно легко поддающееся манипулированию со стороны СМИ, с чем Вы не хотите соглашаться, а я все не пойму почему Crying or Very sad

Zoil пишет:
Залужный пишет:
3. Нехорошие националисты - да, безусловно имеют скромные возможности воздвигать национализм в разряд ценности, имеющей вес при принятии политических решений. Зато их имеют "хорошие националисты" - те, кто постоянно воспроизводят этот дискурс.
Конкретные имена-фамилии этих "хороших националистов" привести не затруднит? Равно как и примеры возможностей "по воспроизводству дискурса"? Cool

Вам Жириновского не достаточно? Smile Ну сходу еще - Затулин, тот же Рогозин, Дугин в конце концов...
Под возможностями же я подразумевал доступ к СМИ.
Кстати, я еще когда понятие "хорошие националисты" ввел не объясняя, подразумевал - их отличие от упомянутых Вами "плохих" в том, что их ксенофобская позиция не столь резка, а возможности шире. Так, что прошу прощения за терминологический казус Embarassed

Zoil пишет:
Залужный пишет:
4. Вообще не понял, чесно говоря к чему сие высказывание. Как бы да - не создавали, не завозили, не отмазывали, не плясали... Но ведь это же не происходило "само по себе"? Давайте о причинах и поговорим.
Причина известна со времен Ф.Энгельса и описана в "Положении рабочего класса в Англии"Smile
Завоз "импортной" рабочей силы позволяет капитталистам сбивать цену на рабочую силу вполне местную.

Вот! И я ж о них, о родимых - "позволяет капиталистам" Very Happy
А Вы говорите "поводыри к национализму не причем"...


Zoil пишет:
Консенсус Smile
Надеюсь не последний! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Равнодушие русских кочевников   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Равнодушие русских кочевников
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Книги и рецензии-
Перейти: