Нужна левая среда без занудства и догматизма

Цитата :

Цитата :

No comments

- вспомнился анеклот: англичанин уходит, не прощаясь, еврей жн прощается-прощается, но никак не уходит
Раз уж тут звучит националистическая тема, как же обойтись в ней без злобных жЫдомасонов! Ну, мне-то не привыкать, я и так известен как главный жЫдомасон и сталинист, но вы, Zoil... Неужто самый крутой местный русский националист... пардон, еврей?

А что - Виктор Юрьевич Милитарев - главный русский националист, что тут можно сделать)). И он, конечно, "из наших, из русских").
Правда, в стане наци вечная грызня - кто подлинный наци, а кто заслан из Кремля или Кнессета подрывать необоримый Русский дух.

RobinBad пишет:

евреи стали нацией с образованием Израиля. До этого представляли собой не более, чем разбросанные по миру диаспоры.

Ого! А я вот и до сих пор представляю "разбросанные по миру диаспоры"
Интересно (чисто академически) отношусь я еврейской нации или нет?

А мне вот интересно - существует единая европейская нация (там единство экономического пространства и внешних границ налицо) чи нет?
Опять же - имела место быть советская нация ( бо в СССР тоже было и "единство экономической деятельности" и государственное единство) чи нет?
А австро-венгерская нация?

Zoil пишет:

Позволю себе напомнить, что исходный материал обсуждения назывался «Нужна левая среда без занудства и догматизма»
Так вот - не дождется господин Гаскаров такой среды.
Потому что ежели из нонешней "левой среды" занудство и догматизм изъять, то в ней вообще ничего не останется

Хунвэйбин пишет:

А мне вот интересно - существует единая европейская нация (там единство экономического пространства и внешних границ налицо) чи нет?
Опять же - имела место быть советская нация ( бо в СССР тоже было и "единство экономической деятельности" и государственное единство) чи нет?
А австро-венгерская нация?

Это у Робина с Ромаюном даже не догматизм... Это какая-то идея-фикс.

– Я долго колебался, – витийствует Ганс. – Но все же пришел к твердому выводу: на германской земле должен звучать язык Гёте и Шиллера. Все-таки немцы для меня дороже всех!
– Браво! Молодец, Ганс, верно сказано! – аплодирует толпа.
– Скажу и я, Туманный Альбион – земля британская! – подхватывает Джон. – На ней должны жить прежде всего те, кто говорит на языке Шекспира!
– Славно, смельчак Джон! Правду говоришь!
– Вот и я тоже думаю – в России надо прежде всего позаботиться о тех, для кого язык Пушкина родной! – поднимается на трибуну Иван.
– Ваня, да ты – фашист!

Цитата :

Больше сюда отвечать не буду

- как говорится, слив засчитан. Господин националист, так и не сумев ничего сказать по делу, предпочел свалить - очевидно, в уютную компанию других национально-2,71банутых. Результат вполне прогнозируемый.

19. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе. (правила демагога lurkmore.ru

Цитата :

– Ваня, да ты – фашист!

- а что, собственно, вы имели в виду, запостив сей анекдотец? Мы вот усилиями коллективного разума пришли вообще, между прочим, к выводу о неактуальности темы фашизма в сегодняшних условиях, ибо таковая, кроме как предметом бесчисленных спекуляций, ничем иным в настоящее время не является.

Цитата :

Цитата :

– Ваня, да ты – фашист!

- а что, собственно, вы имели в виду, запостив сей анекдотец? Мы вот усилиями коллективного разума пришли вообще, между прочим, к выводу о неактуальности темы фашизма в сегодняшних условиях, ибо таковая, кроме как предметом бесчисленных спекуляций, ничем иным в настоящее время не является.

Так и "сей анекдотец" сопсно о том же.))

Цитата :

Цитата :

– Ваня, да ты – фашист!

- а что, собственно, вы имели в виду, запостив сей анекдотец? Мы вот усилиями коллективного разума пришли вообще, между прочим, к выводу о неактуальности темы фашизма в сегодняшних условиях, ибо таковая, кроме как предметом бесчисленных спекуляций, ничем иным в настоящее время не является.

Фашизмом национализм, конечно, не является, но в чем профит использования определенного языка, который и так повсеместно используется?
В чем соль анекдота-то?
Национализм, попросту, тупиковая ветвь общественно-политической мысли, как представляется, скажем, мне или Робину. А Вы что думаете?

Так и "сей анекдотец" сопсно о том же.))

Цитата :

Цитата :

Цитата :

– Ваня, да ты – фашист!

- а что, собственно, вы имели в виду, запостив сей анекдотец? Мы вот усилиями коллективного разума пришли вообще, между прочим, к выводу о неактуальности темы фашизма в сегодняшних условиях, ибо таковая, кроме как предметом бесчисленных спекуляций, ничем иным в настоящее время не является.

Фашизмом национализм, конечно, не является, но в чем профит использования определенного языка, который и так повсеместно используется?

В чем соль анекдота-то?

Национализм, попросту, тупиковая ветвь общественно-политической мысли, как представляется, скажем, мне или Робину. А Вы что думаете?

Так и "сей анекдотец" сопсно о том же.))

Думаю, что вы как нынче водится национализм с нацизмом попутали, сладкие теоретики.

Цитата :

Думаю, что вы как нынче водится национализм с нацизмом попутали, сладкие теоретики.

Из чего это Вы заключили? В чем смысл национализма классического? В формировании государства-нации. Однако государство-нация у нас уже имеется - Россия и россияне.
Поэтому современный национализм принял форму этнонационализма, то есть идеи о необходимости сохранения некоего национального субстрата, что совершенно необходимо для чего-то.
Так как совершенно неясно, что конкретно сохраняется, кроме смутной материи некоего национального духа. культуры и тому подобного, то я и говорю о тупиковой ветви общественно-политической мысли.
И ни одного крупного мыслителя-националиста вспомнить не могу. Ну не считать же таковым уважаемого Александра Никитича Севастьянова, при всей моей к нему симпатии.

Вот еще один умный человек на позициях национализма. Хотя вряд ли Соловей стоит на позициях именно этнонационализма: nazdem.info/texts/132

Вот смотрите, кроме Севастьянова есть и еще весьма уважаемый мной человек, Валерий Соловей. Он даже не стоит на позициях этнонационализма, как я понимаю, а на позициях национализма классического. И вот какие он делает интересные исторические открытия:

Цитата :

"В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что все социогуманитарные дисциплины, они функционируют в определенном контексте. И они несут отпечаток этого контекста. Вы прекрасно знаете, что обществоведение, иди социогуманитарные дисциплины, допустим, в англосаксонских странах в континентальное Европе и в России очень отличаются. И говорят о национальных школах, о национальных проектах. Это неизбежно, это накладывает отпечаток на изучение и преподавание любых гуманитарных дисциплин. Если же говорить об идеологии, вот о чем Светлана спросила, в любой стране, там, где преподается история, всегда включен идеологический компонент.

С. СОРОКИНА: Согласна.

В. СОЛОВЕЙ: В Советском Союзе это делалось открыто. В других странах это делается завуалировано. Но вот то, о чем говорит Леонид сейчас – воспитание гражданина и патриота, это на самом деле не идеология. Это то, что называют в науке, прошу прощения за такой тяжеловесный термин, дотеоретическая аксиома. Это культурная аксиома. Это то, с чего вообще начинается все. Потому что, по крайней мере, национальная история, я не могу судить об обществознании, я знаю точно, национальная история, история своей страны должна подаваться позитивно. Да, в ней можно и нужно говорить о преступлениях, об ошибках. Но в целом тональность должна быть позитивная. Ни в коем случае нельзя превращать историю своей страны в череду кровавых преступлений и ошибок.

С. СОРОКИНА: Приведу классический пример, который уже, конечно стал общим местом. Ну, это история послевоенной Германии, которая занималась как раз покаянием, отсечением идеологии национал-социализма, и при этом достигла больших высот. Культурно выиграла.

В. СОЛОВЕЙ: Не должно произноситься в прошедшем времени.

Л. ПОЛЯКОВ: Но ведь Германия проиграла войну.

С. СОРОКИНА: Да, и не в прошедшем времени. До сих пор. Смотрите, она проиграла войну. Как армия, как государственный строй.

Л. ПОЛЯКОВ: И за это она расплачивается.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, она расплачивается не за то, что она проиграла войну, а за те преступления, которые она совершала по ходу войны.

С. СОРОКИНА: Причем именно как государственная машина.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если бы она выиграла эту войну, она бы не отвечала за эти…

Л. ПОЛЯКОВ: Проигравшая сторона всегда плачет, как известно.

С. СОРОКИНА: Извините, но смотрите, какой путь пройден, и где сейчас эта Германия, и как там хорошо жить на самом деле многим.

Л. КАЦВА: Валерий говорил об истории в целом, о том, что она не должна представать в негативном виде. Вы привели пример 12 лет нацистского рейха в 2000летней истории германцев. Они не каются за всю историю.

Л. ПОЛЯКОВ: Простите, пожалуйста, но не вся советская история России укладывается в 70 советских лет. И тем более сталинских.

Л. КАЦВА: Не в этом дело. Мы говорим о принципе. Можно и нужно. Т.е. вообще преступно скрывать. Было бы совершенно дико, если бы кто-то пытался строить историю, вырезая, купируя. Этого не было. Но в целом я солидарен с Валерием. Подача истории, как национальной традиции огромной, в государственной школе, это задача психологическая в том числе, формирующая позитив в наших согражданах будущих.

С. СОРОКИНА: Соглашусь с Вами, соглашусь. Но возвращаюсь к приведенным примерам. Если есть кусок истории, за который стыдно и страшно, почему бы об этом не сказать.

Л. ПОЛЯКОВ: Обязательно.

В. СОЛОВЕЙ: Тогда можно конкретный вопрос. Я не читал той книги, соавтором которой являетесь Вы, потому что ее пока прочитали только рецензенты, насколько мне известно.

С. СОРОКИНА: Вы уже про книгу про какую?

В. СОЛОВЕЙ: По истории 1900-1945 гг.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это спокойный период в истории России.

С. СОРОКИНА: Нет, почему, там репрессии. Там эффективный менеджер Сталин, извините.

В. СОЛОВЕЙ: Но зато я читал книгу, которая 45м годом начинается. Книгу, которую не совсем справедливо, но так уж принято, принято стало именовать учебником Филиппова. Понятно, о какой книге идет речь. Там вроде все есть. Там дело врачей есть. Дело Пастернака есть.

Л. КАЦВА: Солженицына.

В. СОЛОВЕЙ: Солженицын есть. Особая фигура не будем сейчас о ней говорить. Тем более, недавно умер. Но посмотрите, как это делается. Вот были сталинские репрессии. Но что такое сталинские репрессии? Это фраза уже везде кочевала, я ее наизусть не помню. Сталинские репрессии оказались методом отбора наилучших в составе бюрократии. Худших уничтожали, лучших тянули вверх, а те, кто не шатко, не валко, сидели себе. Неприличный текст.

Л. КАЦВА: К сожалению, с точки зрения (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) управления это чистая правда. Другое дело, что писать об этом в учебнике истории так не стоит.

С. СОРОКИНА: Уничтожение академика Вавилова… Это уничтожение мешающих худших?

В. СОЛОВЕЙ: Но, тем не менее, при Сталине именно был совершен колоссальный рывок социальной мобильности, это правда. При нем была подготовлена генерация великолепных руководителей."
echo.msk.ru/programs/sorokina/536361-echo/

На самом деле предложенная концепция весьма вульгарна и весьма спорна с точки зрения подаваемых фактов. Откуда взято, что Преображенский и Громан были худшими, а вот Каганович и Струмилин, вероятно, лучшими, совершенно непонятно.
Нарком вооружений Ванников то сидел в зиндане, то награждался второй звездой Героя соцтруда, а потом писал ахинею про пистолеты-пулеметы в финскую в своих воспоминаниях - знать, хотел припомнить усатому все его эскапады.
И так куда ни плюнь. Из чего СОловей выводит, что есть некое донаучное аксиоматическое знание и знание позитивной родной истории есть некая необходимость, я не знаю. Все это необходимо, пока есть отдельные государства, которые конфликтуют и конкурируют.
Этим государствам (точнее, их элитам) необходимы толпы пешек, которые не будут сильно ломать голову над сигналами сверху. Поэтому возникает вопрос повышения качества управления пешками. "РОдная история" и есть одна из разновидностей такого управления.
Несомненно, не надо учить российских детей плохому, потому что в Америке выращивают точно таких же пешек - восторженных кретинов, которые ждут отовсюду летящих арабов.
Причем, зная недостатки обработки массового сознания, американская администрация всегда стремится минимизировать масштабы вызовов для своих масс (об этом можно прочитать у Хантингтона в "Кто мы?"), что наружу подается как невиданный гуманизм и забота о людях - и многие верят, даже русские патриоты.
Возможно, как элемент, стабилизирующей национальный капитализм, идеология национализма полезна и нужна. Но левые выступают с иных позиций. Националистичсекий левый - это или гитлеровец или сталинец.
Поскольку левая мысль позиционирует себя как более прогрессивная по сравнению с реакционной и консервативной националистической, понятно, что уровень мышления националистов левых не впечатляет.
К слову, назвать видных националистов-интеллектуалов - целое дело, о чем я уже говорил.

Цитата :

Так как совершенно неясно, что конкретно сохраняется, кроме смутной материи некоего национального духа. культуры и тому подобного, то я и говорю о тупиковой ветви общественно-политической мысли.

Если русская культура и русский дух,для вас что-то "мутное и размытое", возможно стоит чутка образоваться, ознакомиться с культурой и ментальностью своего народа, товарищ интеллектуал.

Национализм -- это концепция сохранения культурного разнообразия в мире. Противовес глобализму -- размыванию мирового разнообразия в угоду капиталу. Надеюсь, что глобадизация -- зло не надо объяснять?

Количеством "мыслителей" (кто это? что это за профессия?), за или против, правильность тезиса не определяется. Если весь мир будет кричать 2*2=5, все равно будет 4ре.

Когда я слышу слово "интеллектуал", моя рука тянется к пистолету.

"Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, — «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила:
— А чем интеллигент отличается от интеллектуала?
— Различие очень существенное, — ответил он. — Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит?
Я кивнула.
— Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните…
Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.
— Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.
— А при чем тут интелл…
— Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы…
— Признаться, я уже потеряла нить.
— А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами.(ц)

Цитата :

Национализм -- это концепция сохранения культурного разнообразия в мире. Противовес глобализму -- размыванию мирового разнообразия в угоду капиталу. Надеюсь, что глобадизация -- зло не надо объяснять?

Каким образом национальное разнообразие мешает власти капитала? Разве что языковой барьер увеличивает издержки, да и тот не помеха. И разве лингвистическая унификация является злом? По мне, так-безусловным плюсом.

Цитата :

Если русская культура и русский дух,для вас что-то "мутное и размытое", возможно стоит чутка образоваться, ознакомиться с культурой и ментальностью своего народа, товарищ интеллектуал.

Этой чистой и цельной культуре от силы лет 200-русские сказки, скажем, появились благодаря этнографам, издавшим и растиражировавшим записанные ими местные авторские сказы. Русские заметно культурно выросли в 19 веке благодаря заимствованиям из европейской культуры-что цельного в динамично меняющейся культуре?

Цитата :

Если русская культура и русский дух,для вас что-то "мутное и размытое", возможно стоит чутка образоваться, ознакомиться с культурой и ментальностью своего народа, товарищ интеллектуал.
А что для Вас есть "русский дух"?

Медведь, балалайка, водка, печка, сани? =)

Цитата :

Национализм -- это концепция сохранения культурного разнообразия в мире. Противовес глобализму -- размыванию мирового разнообразия в угоду капиталу. Надеюсь, что глобадизация -- зло не надо объяснять?

Вы уж очень поспешили, ИМХО, так категорично заявить, дескать национализм противостоит капитализму посредством борьбы с глобализмом. Есть мнение, что как раз наоборот - национализм весьма способствует развитию "капитализма в отдельно взтой стране".

И уж будьте любезны, формализируйте свою квазирелигиозную убежденность в том, что "глобализация - зло", и мы подискутируем, если Вас это не затруднит?

Цитата :

Национализм -- это концепция сохранения культурного разнообразия в мире.

Тут нам надо понять, что такое культура.
Я полагаю, что разнообразие культур возникло вследствие различий в ландшафтах и способах взаимодействия с ними. Первоначально культура носила магический характер, в дальнейшем магизм уменьшался, приведя в итоге к современной секуляризованной и все более сближающейся общечеловеческой культуре, потому что развивались коммуникации и средства обработки ландшафтов. Поскольку взаимодействие с природой идет ныне все одними и теми же эскаваторами Коматсу, Катерпиллер, грузовиками МАН и т.п., я не совсем понимаю, к чему необходимо разнообразие в сфере художественной культуры. В принципе, процессы глобализации в ней идут точно так же.

То, что глобализация используется капиталом, естественно, потому что капитал есть сила. формирующая современное, модерное общество.

Цитата :

Противовес глобализму -- размыванию мирового разнообразия в угоду капиталу. Надеюсь, что глобадизация -- зло не надо объяснять?

Конечно, надо. Потому что Маркс в "Манифесте" и Ленин в "Империализм как высшая" зло видели в ином. В частном присвоении, если угодно.
Будучи последовательным человеком, Вас не затруднит сформулировать Вашу критику Маркса и Ленина - я ведь уверен, что Вы о них весьма низкого мнения, тогда как высокого - о каком-нибудь Хайдеггере, верно ведь?

Цитата :

Количеством "мыслителей" (кто это? что это за профессия?), за или против, правильность тезиса не определяется. Если весь мир будет кричать 2*2=5, все равно будет 4ре.

Дело не в количестве, а в силе мысли. Национализм не дал миру ни одного действительного признанного крупного мыслителя. Вы можете считать иначе, только желательно это обосновать без фантастического предположения, что истины национализма столь же неопровержимы, как 2Х2=4.

Цитата :

А что для Вас есть "русский дух"?
Медведь, балалайка, водка, печка, сани? =)

Зря Вы стали подшучивать - теперь у оппонента есть законный повод сказать, что раз над его важными мыслями могут только насмехаться, он не намерен тратить время на придурков, мнящих себя мозгом нации, тогда как в реальности это жалкие выродки, которых не сегодня так завтра отторгнет здоровое тело народа.
Что-нибудь в этом духе.

Цитата :

Цитата :

А что для Вас есть "русский дух"?
Медведь, балалайка, водка, печка, сани? =)

Зря Вы стали подшучивать - теперь у оппонента есть законный повод сказать, что раз над его важными мыслями могут только насмехаться, он не намерен тратить время на придурков, мнящих себя мозгом нации, тогда как в реальности это жалкие выродки, которых не сегодня так завтра отторгнет здоровое тело народа.
Что-нибудь в этом духе.

Вы правы, но мне просто было лень формулировать в том ключе, как сформулировали Вы - относительно природы культуры.
Впрочем к Вашей гипотезе о решающей роли ландшарфтного фактора на формирование культуры, я бы добавил еще климатический =)

П.С. К слову сказать, я гражданин Украины - это "укрАинец", или "хохол" на языке национально-озабоченного элимента. Так что в мой адрес, как оппонента может вообще прозвучать что-то на кшталт констатации моей врожденной неспособности воспринять свет чуждой культуры и духа =)

Цитата :

мне просто было лень формулировать в том ключе, как сформулировали Вы - относительно природы культуры.
Впрочем к Вашей гипотезе о решающей роли ландшарфтного фактора на формирование культуры, я бы добавил еще климатический =)

там много факторов - главное, что культура растет не из "крови" (как у нацистов выходило - мол, евреи по ПРИРОДЕ своей такие, кровь играет, так что проще перебить, чем воспитывать), и не из "потребностей души, заложенных Богом" (как у религиозных идеологов), а из разнообразных вполне материальных факторов - люди живут в каком-то климате, в горах или на равнине, имеют такие-то возможности (из кожи лепить изделия или из бронзы), делают это на протяжении энного времени, складываются стереотипы-традиции, вот и возникает некая отдельная культура.
Сама по себе нетленной ценностью она не является - вот что я хотел донести оппоненту.
Подождем, что он скажет на это.

Цитата :

П.С. К слову сказать, я гражданин Украины - это "укрАинец", или "хохол" на языке национально-озабоченного элимента. Так что в мой адрес, как оппонента может вообще прозвучать что-то на кшталт констатации моей врожденной неспособности воспринять свет чуждой культуры и духа =)

К слову сказать, наш оппонент вроде тоже украинец из Одессы.))

Цитата :

люди живут в каком-то климате, в горах или на равнине, имеют такие-то возможности (из кожи лепить изделия или из бронзы), делают это на протяжении энного времени, складываются стереотипы-традиции, вот и возникает некая отдельная культура.
Сама по себе нетленной ценностью она не является - вот что я хотел донести оппоненту.
Подождем, что он скажет на это.

Все верно. Но нетленной ценностью она несомненно является. Как и любая другая культура.
Ибо единственная нетленная ценность глобализации -- Бабос.

Цитата :

П.С. К слову сказать, я гражданин Украины - это "укрАинец", или "хохол" на языке национально-озабоченного элимента.

Под "национально-озабоченным элементом" вы наверное полагаете хохлов, обижающихся, если их называют хохлами?=))

Цитата :

Цитата :

П.С. К слову сказать, я гражданин Украины - это "укрАинец", или "хохол" на языке национально-озабоченного элимента.

Под "национально-озабоченным элементом" вы наверное полагаете хохлов, обижающихся, если их называют хохлами?=))

И их, безусловно, тоже =)