Нужна левая среда без занудства и догматизма

Цитата :

Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее»

- а что не так? Мне лично тоже социализм дороже непонятно в чем заключающегося "славянства", которое представляет собой всего лишь удобный рычаг для манипулирования недалекими людьми (равно как и "германизм", "чеченскость" и прочий "дух белой расы"). Может, вы еще призовете к солидарности всех белых (например, меня, Ходорковского, Медведева Д.А. и, ну скажем, Новодворской) против всех монголоидов?

Другое дело, что восторги по поводу поляков не оправдались, в результате чего со стороны кого-то из бородатых классиков (не помню, кого конкретно) последовал резонный вывод, что поляки в революционном смысле фуфлыжники, и удел их в дальнейшем - героические глупости (дословную цитату не помню, но за смысл ручаюсь). Скажете, это не подтвердилось практикой?

Цитата :

письмо Энгельса Марксу от 23 мая 1851 г

- а что же вы, батенька, по примеру достославного Кара-Мурзы, опять выдрали цитату из контекста? Полагаю, в надежде, что ленивый собеседник не потрудится проверить, как оно там обстоит на самом деле? Или же вовсе не обращались к первоисточнику, дернув цитатку с какого-нибудь ресурса столь любезных вам поцреотов? На самом же деле там присутствует достаточно здравый анализ ситуации.
А теперь вопрос на засыпку: за что же, собственно, Маркс, Энгельс и прочие прямо-таки ОБЯЗАНЫ были, по мысли отечественных националистов (вами, судя по всему, разделяемой) испытывать пламенную любовь ко всем славянам без различия их политических взглядов, классовой принадлежности и т.д.? Только потому, что они, видите ли, славянами быть изволят?

Цитата :

Мартин Лютер в 16 веке писал письма "к христианскому дворянству немецкой нации"

- невежественный гуманитарий, я-то, в отличие от вас, знаком с немецким языком, и прекрасно знаю, что сей деятель реформации употреблял слово Volk(народ), а отнюдь не Nation. К тому же, даже если в том или ином тексте, писанном вульгарной латынью (вульгарной - это не ругательство, а общепринятое название тогдашнего варианта латинского языка), он и употребил соответствующий латинизм, то о какой нации может идти речь при отсутствии единого государства и единого экономического пространства? Я ж вам советовал - опирайтесь на первоисточники, а не на сомнительную информацию из национально-озабоченных источников.

Цитата :

одной из лозунгов революции 1848 года в Германии была именно ликвидация "удельных государств" и объединение всей немецкой нации в одной стране?

- "лозунг" вообще-то мужского рода Так если вы сами признаете существование "удельных государств", то неужто непонятно, что о нации в таком положении можно было говорить лишь в виде пожелания на перспективу? Как, кстати, и в тогдашней Италии.

Цитата :

если из этого определения исходить, то придется признать, что и русская нация образовалась не ранее середины 17 века

- а вы станете утверждать, что она образовалась раньше, чем централизованное государство?

Цитата :

нормальные люди давно уже понимают под "нацией" ЭТНОС. Который может быть един, даже будучи разделен границами нескольких государств

- кто эти "нормальные люди"? В каком дурдоме их искать? И, в таком разе, дайте-ка собственное определение этого самого этноса, а то развели излишних сущностей - пора бритву старика Оккама править

Цитата :

Те же поляки, например, были единым этносом, хотя жили в пределах той же Германии, Австрии и России - и государство свое (не без усилий Юзефа Пилсудского) восстановили только в 1918.
И что теперь? Будем твердить, что польская нация появилась только в ХХ веке стараниями Пилсудского?

- именно так. Нация, повторю, есть исторически локальная категория, соответствующая капиталистическому способу производства.

Цитата :

например, воззвание "Социалистическое ОТЕЧЕСТВО в опасности" издать в 1918...

- а нефиг передергивать, дражайший демагог. Ключевое слово там - "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ", а не абы какое отечество. Напомню еще ленинскую фразу о том, что "все мы оборонцы после..." - дату угадаете? И почему внезапно(tm) после нее большевики заделались оборонцами?

Цитата :

1920 печатать в своих газетах призывы генерала Брусилова к белым офицерам насчет того, что пора всем русским патриотам вступать в Красную армию. чтобы в ее рядах бороться с исконными врагами России - поляками

- ну, так надо ж было настропалить военспецов, дабы использовать их в своих целях. Нормальная практика. Я ж говорил - националистическая риторика представляет собой удобный рычаг для манипуляции недалекими людьми. И почему это большевикам было за него не взяться, если подвернулся?
Кстати, в документах того времени употреблялся однозначный термин "белополяки", несший не национальную, а политическую конкретику. Шоб ви знали

RobinBad пишет:

Цитата :

например, воззвание "Социалистическое ОТЕЧЕСТВО в опасности" издать в 1918...

- а нефиг передергивать, дражайший демагог. Ключевое слово там - "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ", а не абы какое отечество. Напомню еще ленинскую фразу о том, что "все мы оборонцы после..." - дату угадаете? И почему внезапно(tm) после нее большевики заделались оборонцами?

Ага, как же... Только вот совсем некрасиво получится - до 25.10.1917 нам на национальные чувства русских плевать, а после 25-го - ОТЕЧЕСТВО в опасности... если заранее что-нибудь про "национальную гордость великороссов" не сказать

RobinBad пишет:

Цитата :

1920 печатать в своих газетах призывы генерала Брусилова к белым офицерам насчет того, что пора всем русским патриотам вступать в Красную армию. чтобы в ее рядах бороться с исконными врагами России - поляками

- ну, так надо ж было настропалить военспецов, дабы использовать их в своих целях. Нормальная практика.

Совершенно согласен.

RobinBad пишет:

Я ж говорил - националистическая риторика представляет собой удобный рычаг для манипуляции недалекими людьми. И почему это большевикам было за него не взяться, если подвернулся?

Действительно - фиг ли сознательным пролетариям не втереть про "извечных врагов России", если надо

RobinBad пишет:

Кстати, в документах того времени употреблялся однозначный термин "белополяки", несший не национальную, а политическую конкретику. Шоб ви знали

Кстати Брусилов ни о каких БЕЛО-поляках не писал

RobinBad пишет:

Цитата :

Мартин Лютер в 16 веке писал письма "к христианскому дворянству немецкой нации"

- невежественный гуманитарий, я-то, в отличие от вас, знаком с немецким языком, и прекрасно знаю, что сей деятель реформации употреблял слово Volk(народ), а отнюдь не Nation. К тому же, даже если в том или ином тексте, писанном вульгарной латынью (вульгарной - это не ругательство, а общепринятое название тогдашнего варианта латинского языка), он и употребил соответствующий латинизм, то о какой нации может идти речь при отсутствии единого государства и единого экономического пространства?

Это в мемориз, однозначно...

RobinBad пишет:

Цитата :

если из этого определения исходить, то придется признать, что и русская нация образовалась не ранее середины 17 века

- а вы станете утверждать, что она образовалась раньше, чем централизованное государство?

Таки да, стану.

RobinBad пишет:

Цитата :

нормальные люди давно уже понимают под "нацией" ЭТНОС. Который может быть един, даже будучи разделен границами нескольких государств

- кто эти "нормальные люди"? В каком дурдоме их искать?

Ага. Все, кто со мной не согласен - идиоты. Классика левой аргументации пошла.

RobinBad пишет:

И, в таком разе, дайте-ка собственное определение этого самого этноса, а то развели излишних сущностей - пора бритву старика Оккама править

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание.

RobinBad пишет:

Цитата :

Те же поляки, например, были единым этносом, хотя жили в пределах той же Германии, Австрии и России - и государство свое (не без усилий Юзефа Пилсудского) восстановили только в 1918.
И что теперь? Будем твердить, что польская нация появилась только в ХХ веке стараниями Пилсудского?

- именно так.

Вопросов больше не имею.

Цитата :

Только вот совсем некрасиво получится - до 25.10.1917 нам на национальные чувства русских плевать, а после 25-го - ОТЕЧЕСТВО в опасности... если заранее что-нибудь про "национальную гордость великороссов" не сказать

- г-н Zoil, у вас определенно наличествует аномалия психики в виде националистической аберрации логики. При чем тут "национальные чувства русских"? Большевикам на них было плевать до того и осталось после того. Обращение было, да будет известно даже столь тупому гуманитарию, как вы, к классовым чувствам, отсюда и слово "социалистическое", а уж потом всякое там "отечество". И призывали его защищать всех, а не только русских, с которыми вы носитесь воистину как олигофрен с декорированной сумкой. И уж тем более, когда Ленин писал статью про национальную гордость великороссов, в которой вы классового содержания то ли не можете разглядеть, то ли не желаете, ему и в голову не приходило, как будет развиваться ситуация. Или вам неизвестен временной промежуток между публикацией этих двух документов? Ах, да, вы ж Ленина не читали, тоько наспех надерганные цитаты на националистических сайтах.

Цитата :

Действительно - фиг ли сознательным пролетариям не втереть про "извечных врагов России", если надо

- г-н Zoil, вы все же идиот? Хрена ли передергивать? Речь шла не о сознательных пролетариях, а о бывших белых офицерах, к которым обращался тот самый Брусилов. Вот этой публике как раз надо было втереть. А из пролетариев какие военспецы? Или вы еще и читать плохо умеете, а, журнашлюшка?

Цитата :

Кстати Брусилов ни о каких БЕЛО-поляках не писал

- так Брусилов и большевиком не был, о чем должны знать даже невежественные журналисты.

Цитата :

Цитата :

Мартин Лютер в 16 веке писал письма "к христианскому дворянству немецкой нации"

- невежественный гуманитарий, я-то, в отличие от вас, знаком с немецким языком, и прекрасно знаю, что сей деятель реформации употреблял слово Volk(народ), а отнюдь не Nation. К тому же, даже если в том или ином тексте, писанном вульгарной латынью (вульгарной - это не ругательство, а общепринятое название тогдашнего варианта латинского языка), он и употребил соответствующий латинизм, то о какой нации может идти речь при отсутствии единого государства и единого экономического пространства?

Это в мемориз, однозначно...

Цитата :

Цитата :

если из этого определения исходить, то придется признать, что и русская нация образовалась не ранее середины 17 века

- а вы станете утверждать, что она образовалась раньше, чем централизованное государство?

Таки да, стану.

Цитата :

нормальные люди давно уже понимают под "нацией" ЭТНОС. Который может быть един, даже будучи разделен границами нескольких государств
- кто эти "нормальные люди"? В каком дурдоме их искать?

Ага. Все, кто со мной не согласен - идиоты. Классика левой аргументации пошла.

Цитата :

И, в таком разе, дайте-ка собственное определение этого самого этноса, а то развели излишних сущностей - пора бритву старика Оккама править

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание.

Цитата :

Цитата :

Те же поляки, например, были единым этносом, хотя жили в пределах той же Германии, Австрии и России - и государство свое (не без усилий Юзефа Пилсудского) восстановили только в 1918.И что теперь? Будем твердить, что польская нация появилась только в ХХ веке стараниями Пилсудского?

- именно так.

Вопросов больше не имею.

RobinBad пишет:

- ну, так надо ж было настропалить военспецов, дабы использовать их в своих целях. Нормальная практика. Я ж говорил - националистическая риторика представляет собой удобный рычаг для манипуляции недалекими людьми.

RobinBad пишет:

Хрена ли передергивать? Речь шла не о сознательных пролетариях, а о бывших белых офицерах, к которым обращался тот самый Брусилов. Вот этой публике как раз надо было втереть.

Недалекие белые офицеры-военспецы
Очарован. Совершенно очарован

Цитата :

Больше сюда отвечать не буду - достало уже эту бесконечную ленту ответов прокручивать заново после каждого поста.
Желающие доругаться могут сделать тут:
https://rabkor.forum2x2.ru/t58p255-topic#1146

- как говорится, слив засчитан. Господин националист, так и не сумев ничего сказать по делу, предпочел свалить - очевидно, в уютную компанию других национально-2,71банутых. Результат вполне прогнозируемый.

Чуток вдогонку, хотя и чувствую, что г-н Zoil свалил под благовидным предлогом с ристалища

Цитата :

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание

- это у него такое определение этноса. Забавно - общность экономической деятельности, без которой о нации (она же, по Zoil`у, = этносу) и говорить смешно, даже намеком не фигурирует. Зато "историческая судьба" налицо - а что это, собственно, за штука? Карма? Рок? Фатум? Предполагайте, что хотите. Или вот - "национальное самосознание". Значит, обращаясь к вышерассматривающемуся примеру, живут пара пейзан, парлеющих на разных диалектах, но более-менее понимающих друг друга - один в окрестностях Парижа, другой, соответственно, Дижона, а дело веке в XIV-м. Один себя числит исконным лягушатником, другой - тоже? - хрен там, бургундцем. Какое "национальное сознание" их объединяет?

В общем, так и остался пресловутый этнос чем-то расплывчатым и неопределенным...

RobinBad пишет:

Чуток вдогонку, хотя и чувствую, что г-н Zoil свалил под благовидным предлогом с ристалища

Только ради этого отвечу. Но в последний раз.

RobinBad пишет:

Цитата :

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание

- это у него такое определение этноса.

Вообще-то не только у меня, но за комплимент спасибо.

RobinBad пишет:

Забавно - общность экономической деятельности, без которой о нации (она же, по Zoil`у, = этносу) и говорить смешно, даже намеком не фигурирует.

Э-э-э... А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган? Или евреев? Или езидов? Да вообще у любых народов, живущих в диаспоре?

RobinBad пишет:

Зато "историческая судьба" налицо - а что это, собственно, за штука? Карма? Рок? Фатум? Предполагайте, что хотите.

Включить тупого - безотказный прием.

RobinBad пишет:

Или вот - "национальное самосознание". Значит, обращаясь к вышерассматривающемуся примеру, живут пара пейзан, парлеющих на разных диалектах, но более-менее понимающих друг друга - один в окрестностях Парижа, другой, соответственно, Дижона, а дело веке в XIV-м. Один себя числит исконным лягушатником, другой - тоже? - хрен там, бургундцем. Какое "национальное сознание" их объединяет?

Ага. Более того скажу - жители Эльзаса еще в начале 18 века считали себя почему-то немцами (которых, впрочем, тогда как нации тоже не было)
Ну не ведает наш безграмотный технарь, что формирование ядра современного французского этноса (север и центр Франции) современные историки относят к 13 веку. А единого французского этноса - именно ко времени Столетней войны.

RobinBad пишет:

В общем, так и остался пресловутый этнос чем-то расплывчатым и неопределенным...

Ну разумеется...

RobinBad пишет:

Цитата :

Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее

- а что не так?

Левый товарисч в запале даже историю Второй Мировой войны забыл
Тогда поляки тоже выбирали между "свободой" (то есть "великими демократиями Запада") и "славянством" (то есть СССР).
Демократии ляхов, как водится, слили в 1939 - и кабы не СССР то бодрые дойчи этих "гарантировавших себе будущее" умников вообще бы на мыло переработали. Промышленным способом причем.

Цитата :

г-н Zoil свалил под благовидным предлогом с ристалища

Цитата :

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание

- это у него такое определение этноса.

Нет, он не мог уйти, не сказав последнего, судьбоносного слова... (см. ниже).
А про судьбу и прочее самосознание - меня впечатлило - даже навеяло те времена, когда я с почтением бредни Нарочницкой читал в "Россия и русские в мировой истории".
Ностальгия)).

Цитата :

А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган?

- а цыгане и не нация. Так, народ. Или, если угодно, этнос. Ни своего государства, ни общего для всех языка. В общем, никчемушные фуфлыжники на обочине исторического процесса.

Цитата :

Или евреев?

- евреи стали нацией с образованием Израиля. До этого представляли собой не более, чем разбросанные по миру диаспоры. Кстати, европейские евреи очень даже не идентичны, например, азиатским.

Цитата :

Включить тупого - безотказный прием

- и некий Zoil им усиленно пользуется - за неимением лучших, вероятно. Так и что же такое есть эта дурацкая "историческая судьба"? Определение дать можете, или как вседа станете крутить ж@пой и "съезжать на базаре"?

Цитата :

формирование ядра современного французского этноса (север и центр Франции) современные историки относят к 13 веку. А единого французского этноса - именно ко времени Столетней войны

- невежественная журрнашлюшка опять пустилась в передергивание. Этноса - а не нации. Да и то не всего этноса в целом, а лишь ядра.

Ох, не дружит Zoil с логикой

Цитата :

Снегирева Л.И. История России: Учебное пособие для абитуриентов. Томск, 2006. Ч. I. С. 111;
Век живи - век учись

Ага, теперь ясен источник школярских познаний невежественного Zoil`а... Нет уж, я предпочту учиться по более серьезной литературе, чем пособия для олигофренов.

Ромаюн пишет:

Цитата :

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание

навеяло те времена, когда я с почтением бредни Нарочницкой читал в "Россия и русские в мировой истории".

RobinBad пишет:

Цитата :

Снегирева Л.И. История России: Учебное пособие для абитуриентов. Томск, 2006. Ч. I. С. 111;

Ага, теперь ясен источник школярских познаний невежественного Zoil`а... Нет уж, я предпочту учиться по более серьезной литературе, чем пособия для олигофренов.

No comments

Краткий синопсис "дискуссии":

Zoil пишет:

Между тем нормальные люди давно уже понимают под "нацией" ЭТНОС. Который может быть един, даже будучи разделен границами нескольких государств.

RobinBad пишет:

в таком разе, дайте-ка собственное определение этого самого этноса

Zoil пишет:

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание.

RobinBad пишет:

Забавно - общность экономической деятельности, без которой о нации (она же, по Zoil`у, = этносу) и говорить смешно, даже намеком не фигурирует.

Zoil пишет:

Э-э-э... А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган? Или евреев? Или езидов? Да вообще у любых народов, живущих в диаспоре?

RobinBad пишет:

Цитата :

А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган?

- а цыгане и не нация. Так, народ. Или, если угодно, этнос.

Не знаю кто как, а я рыдалЪ

Цитата :

Не знаю кто как, а я рыдалЪ

А я всегда знал, что леваки - идиоты

Reihskanzler пишет:

Краткий синопсис "дискуссии":

Zoil пишет:

Между тем нормальные люди давно уже понимают под "нацией" ЭТНОС. Который может быть един, даже будучи разделен границами нескольких государств.

RobinBad пишет:

в таком разе, дайте-ка собственное определение этого самого этноса

Zoil пишет:

Общий язык + общая история + историческая судьба + общее национальное самосознание.

RobinBad пишет:

Забавно - общность экономической деятельности, без которой о нации (она же, по Zoil`у, = этносу) и говорить смешно, даже намеком не фигурирует.

Zoil пишет:

Э-э-э... А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган? Или евреев? Или езидов? Да вообще у любых народов, живущих в диаспоре?

RobinBad пишет:

Цитата :

А какая, если не секрет, общность экономической деятельности, наблюдается... ну, например, у цыган?

- а цыгане и не нация. Так, народ. Или, если угодно, этнос.

Не знаю кто как, а я рыдалЪ

М-да... Печально... А ведь Робин до недавних пор производил впечатление вменяемого человека...

Цитата :

No comments

- вспомнился анеклот: англичанин уходит, не прощаясь, еврей жн прощается-прощается, но никак не уходит
Раз уж тут звучит националистическая тема, как же обойтись в ней без злобных жЫдомасонов! Ну, мне-то не привыкать, я и так известен как главный жЫдомасон и сталинист, но вы, Zoil... Неужто самый крутой местный русский националист... пардон, еврей?

Цитата :

Цитата :

No comments

- вспомнился анеклот: англичанин уходит, не прощаясь, еврей жн прощается-прощается, но никак не уходит
Раз уж тут звучит националистическая тема, как же обойтись в ней без злобных жЫдомасонов! Ну, мне-то не привыкать, я и так известен как главный жЫдомасон и сталинист, но вы, Zoil... Неужто самый крутой местный русский националист... пардон, еврей?

А что - Виктор Юрьевич Милитарев - главный русский националист, что тут можно сделать)). И он, конечно, "из наших, из русских").
Правда, в стане наци вечная грызня - кто подлинный наци, а кто заслан из Кремля или Кнессета подрывать необоримый Русский дух.

RobinBad пишет:

евреи стали нацией с образованием Израиля. До этого представляли собой не более, чем разбросанные по миру диаспоры.

Ого! А я вот и до сих пор представляю "разбросанные по миру диаспоры"
Интересно (чисто академически) отношусь я еврейской нации или нет?

А мне вот интересно - существует единая европейская нация (там единство экономического пространства и внешних границ налицо) чи нет?
Опять же - имела место быть советская нация ( бо в СССР тоже было и "единство экономической деятельности" и государственное единство) чи нет?
А австро-венгерская нация?

Zoil пишет:

Позволю себе напомнить, что исходный материал обсуждения назывался «Нужна левая среда без занудства и догматизма»
Так вот - не дождется господин Гаскаров такой среды.
Потому что ежели из нонешней "левой среды" занудство и догматизм изъять, то в ней вообще ничего не останется

Хунвэйбин пишет:

А мне вот интересно - существует единая европейская нация (там единство экономического пространства и внешних границ налицо) чи нет?
Опять же - имела место быть советская нация ( бо в СССР тоже было и "единство экономической деятельности" и государственное единство) чи нет?
А австро-венгерская нация?

Это у Робина с Ромаюном даже не догматизм... Это какая-то идея-фикс.

– Я долго колебался, – витийствует Ганс. – Но все же пришел к твердому выводу: на германской земле должен звучать язык Гёте и Шиллера. Все-таки немцы для меня дороже всех!
– Браво! Молодец, Ганс, верно сказано! – аплодирует толпа.
– Скажу и я, Туманный Альбион – земля британская! – подхватывает Джон. – На ней должны жить прежде всего те, кто говорит на языке Шекспира!
– Славно, смельчак Джон! Правду говоришь!
– Вот и я тоже думаю – в России надо прежде всего позаботиться о тех, для кого язык Пушкина родной! – поднимается на трибуну Иван.
– Ваня, да ты – фашист!